HTML

IDDQD

Félkomoly játékblog azoknak, akik tudják, mi az IDDQD, és azoknak, akik nem. Kazuárokat is szívesen látunk.

Itt támogathatsz minket

PayPal:

Patreon:

 patreon_fejlec_kicis.png

Utolsó kommentek

Heti retro: Commodore 64

2012.09.07. 08:42 Stöki

Tudom, a Jetpac következne a rovatban, de hadd előzzön be egy hardvertéma, aminek nemrég volt aktualitása. Augusztusi pihenőnk alatt ugyanis szép csendben harmincéves lett a Commodore 64 (1982 augusztusában jelent meg), és bármilyen hihetetlen, erről a gépről nem volt még nagyobb cikk a blogon. Na majd most. (A posztban részben támaszkodom visszatérő vendégszerzőnk, Sam. Joe Computerworldben megjelent írására, átemelve abból bekezdéseket az engedélyével, részben pedig saját korábbi C64-es cikkeimre).

Először is gyorsan tisztázzuk, hogy a Commodore 64 a világ játékpiacának diktáló Amerikában hamar lefutott. A nyolcvanas évek elején ugyan sokan szórakoztak a géppel az USA-ban is, de aztán jött a NES és a többi sikeres tömegkonzol, és hamar háttérbe szorították a masinát az amerikai piacon (annyira, hogy rövid időre le is állították a gyártását). Európában viszont csak 1984-85 körül kezdett igazán felfutni a Commodore-láz, részben azért, mert a szovjet blokk több országában ekkor már korlátozottan ugyan, de be lehetett szerezni nyugati termékeket, illetve szabadabban lehetett külföldre utazni. Magyarországon is ekkortájt kezdődött a Commodore-gépek (és persze a Spectrum-gépek) sikere, ebben az időszakban vert gyökeret a hazai játékkultúra. Persze a C64 népszerűségéhez sokat hozzátett, hogy a programokat a gombamód burjánzó crackercsapatoknak hála könnyű volt másolni hagyományos magnókazettákon, illetve öthuszonötös mágneslemezeken (ennek a múltnak a hatásait ma is érezni). A C64 közel harmincmilliós eladásaival mai napig az egyik legsikeresebb számítógép.

gaming_commodor_64_4.jpg

Sajnos a Commodore cég alapítója, Jack Tramiel nem érhette meg az idei évfordulót, áprilisban elhunyt. Az Auschwitzot megjárt túlélő lengyel emigráns (születési nevén Idek Tramielski) 1952-ben szerelt le az amerikai hadseregnél, ezután egy írógépjavító műhelyben helyezkedett el. Két évvel később beindította saját vállalkozását Bronxban, 1955-ben pedig Torontóba költözött, ahol megalapította a Commodore International Limitedet, hogy csehszlovák írógépeket szereljen össze. (A cég neve azért lett Commodore - azaz sorhajókapitány -, mert Tramiel valamilyen katonás hangzásút szeretett volna és a magasabb rangok már foglaltak voltak.) Nem sokkal ezután a Commodore átvett egy berlini írógépgyártó konszernt, hogy végre a saját gépeit értékesíthesse a tengerentúlon. Akkoriban kezdtek beszivárogni a piacra az olcsó, elektromechanikus összeadógépek japánból. Tramiel felismerve az igényt, ezeket az eszközöket is elkezdte gyártani. A cégvezető érdeklődött az elektronika újdonságai iránt, ezért később a vállalat kínálatába bekerültek a digitális órák, a szövegszerkesztő gépek, és az első üzleti számítógépek is.

Jack-Tramiel.jpgA hetvenes évek második felében Tramiel már saját számítógép készítésén gondolkozott, és 1976-ban jelentős hitelből megvásárolta a MOS Technologies nevű csipgyártót. A céggel egy akkor ismeretlen mérnök is érkezett: Chuck Peddle. Ő és Motorolától elpártolt mérnökökből álló csapata egy évvel a cég átvétele előtt elkészült a Motorola 6800-as processzor továbbfejlesztett, olcsó változatával, amit 6502-nek hívtak. Az Apple I-ben, az Apple II-ben, a nyolcbites Atari gépekben, de még a NES-ben is ez a mikroprocesszor dolgozott. A 6502 egy órajelciklus alatt több feladatot is képes volt elvégezni, így 1 megahertzes órajelen gyakorlatilag azonos teljesítményt nyújtott, mint a 4 megahertzes Intel i8086. A processzorra épülő első Commodore-gép, a PET (Personal Electronic Transactor) 1977-ben debütált, és ekkor már lehetett érezni, hogy a cég agresszív üzletpolitikájának jelentős eleme a konkurenciánál jóval olcsóbbnak lenni: a gép 595 dollárba került akkor, amikor egy Apple II 1295-be, monitor nélkül.

A PET után a következő jelentős Commodore-gép az 1981-ben piacra dobott, 299 dolláros VIC-20 volt. Az új masina lelke a még mindig olcsó és kellően nagy tudású 6502 lett, ami mellé 5 kilobájt memóriát helyeztek, valamint beépítették a MOS által készített VIC-et (Video Interface Chip), amely képes volt színes grafika és egyszerű hanghatások előállítására. A felbontás 176*184 pixel lett, de alaphelyzetben csupán szöveges üzemmód volt elérhető – grafikus üzemmódhoz egy extra cartridge-re volt szükség. A VIC-20 átütő sikert hozott, volt olyan időszak, amikor naponta kilencezer darabot készítettek belőle. És persze Tramiel megint árversenybe kezdett, aminek a végén már csak 55 dollárba került egy VIC-20. A fejlesztés tovább dübörgött, és 1982 augusztusának végén – más források szerint szeptemberének elején – piacra került a Commodore 64 (amit 1982 januárjában már bemutatták az akkori CES-en).

A küllemében a VIC-20-szal megegyező, a geek folklórban kenyértartónak becézett gép szíve a 6510 volt, a 6502 egy hatbites belső I/O kapuval bővített változata. 64 kilobájt memóriájából 38 volt hozzáférhető a Commodore BASIC 2.0 számára. VIC-II grafikus lapkája többek közt 16 színt, 8 hardver sprite-ot támogatott, és két bitmap-es grafikus üzemmódja is volt. A játék és demóprogramozók hamar megtanulták, hogy hogyan aknázzák ki a VIC-II nem dokumentált, vagy egzotikus képességeit, például hogyan tegyenek egyszerre nyolcnál több sprite-ot a képre, illetve hogyan jelenítsenek meg a gyári 16-nál több színt. A hanghatások keltéséért felelős háromcsatornás SID csip valamennyi csatornájának saját ADSR jelforma-generátora volt, számos különböző hullámforma, modulációs és szűrési képességgel. Ezt a három csatornán, kilenc oktávot, három hullámformát és a modulációs képességet is felvonultató megoldást igazi csodaként kell értékelnünk, különösen annak fényében, hogy az első valamire használható pc-s megoldás 1987-ig váratott magára az AdLib csip megjelenéséig. A C64-ben minden megtalálható volt ahhoz, hogy felvegye a versenyt a korabeli nyolcbites ellenfelekkel és sokszor maga mögé is utasítsa azokat.

A gép 595 dolláros áron került a boltokba, a piacon az Atari 400-as és 800-as modelljei, illetve az IBM PC és az Apple II voltak a legfontosabb riválisok. Az IBM gépét és az Apple II-t négyszámjegyű összegért lehetett megkapni, az Atari 800 pedig 899 dollárba került ekkor, ráadásul ezek a gépek grafika és zene tekintetében is elmaradtak a Commodore üdvöskéjétől. A C64 olcsóságának titka az volt, hogy Tramiel igyekezett a termelési folyamat minden szintjén képviselnie magát: a MOS mellé vásárolt egy félvezetőgyárat és több kisebb üzemet, míg végül sikerült a C64 gyártási költségét 135 dollárra szorítania. Ráadásul a C64-et legtöbb riválisával ellentétben nemcsak szaküzletekben, hanem játékboltokban és szupermarketekben is lehetett kapni, és mivel tévére lehetett kötni, monitort sem kellett venni hozzá. A széleskörű értékesítés miatt 1983 januárjában – tehát csak pár hónappal a megjelenése után – már 400 dollárért meg lehetett venni a gépet, néhány hónappal később azonban a cég olyan akcióval állt elő, ami alapjaiban rengette meg a piacot: minden C64-et vásárló vevőnek 100 dollárért beszámították a régi számítógépét. Néhány leleményes forgalmazó ezt kihasználta, és olcsóbban adta a C64-et, ha a vevő vitt mellé egy 100 dollárnál olcsóbb kifutó modellt is. A vevő örült, a forgalmazó lefölözte a különbözetet, de az akció hozzájárult a híres-hírhedt Nagy Videojátékkrachhoz, amiből csak a Commodore jött ki jól, megsemmisítve olyan konkurenseket, mint a Texas Instruments. 1983 júniusában már csak 200-230 dollár körül mozgott a gép ára - kevesebb mint egy évvel a premier után!

A C64 ekkor már sínen volt, havi több százezer gépet gyártottak, a Commodore pedig a piac 40 százalékán terpeszkedett. A ZX Spectrum miatt ugyan a C64 az első években nehezebben tudta bevenni Európát (hazai pályán 399 font volt a kezdőár, a Spectrumot pedig már 175 fontért lehetett kapni), de hosszú távon a gyorsan csökkenő ár és a szoftverkínálat eldöntötte a versenyt. Szoftverben pedig a C64 verhetetlen volt: összesen több mint húszezer különböző, kereskedelmi forgalomba került program készült rá, ezek többsége természetesen játék volt. Érdemes ugyanakkor megemlíteni egy úttörő szolgáltatást is, ami Magyarországon kevésbé ismert. Az America Online jogelődje, a Quantum Computer Services 1985 és 1994 között működtetett egy online szolgáltatást kifejezetten a C64 és a C128, később pedig az Amiga tulajdonosok részére. A Quantum Link – népszerűbb nevén Q-Link – a tengerentúlon roppant népszerű eszköz volt a felhasználók közötti kapcsolattartásra és játékra, valamint különböző információk – hírek, moziműsorok és egyebek – beszerzésére, továbbá demók letöltésére.

Nálunk persze nem volt Q-Link, viszont Magyarországon számtalan kisebb-nagyobb cég használta könyvelőgépként, attól a téveszmétől félrevezetve, hogy az egyértelműen hobbicélokra kifejlesztett gép rendelkezett minden olyan perifériával – lemezmeghajtó, nyomtató, monokróm, vagy színes monitor –, amivel egy „felnőtt” számítógép is. Az is magyar sajátosság volt, hogy egész iparág alapult a C64 konfigurációk importjára a közeli Ausztriából. A Bizományi Áruház Vállalat üzleteiben az Átvétel feliratú ajtó előtt azok álltak sorban, akik becsempészték a gépeket, hogy aztán az Eladás feliratú ajtó előtt sorban állók így legalizálva megvehessék azokat a nyugati piaci ár többszöröséért. Egy C64 alapgép ára a Bizományiban 1984-ben körülbelül 70 ezer forint volt, míg a Merkúrnál 60 ezer forintért Trabantot, 80 ezer forintért pedig Zsigulit vásárolhattunk. (UPDATE: Egy volt bizományis kommentelőnk szerint nem volt 70 ezer a gép, csak 40 ezer. Ez persze így is baromi sok, egy autó árának fele volt akkoriban.) Nehezítette a gépek beszerzését még az is, hogy szocialista országként ránk is érvényes volt az úgynevezett CoCoM lista, melynek értelmében csúcstechnológia a vasfüggöny országaiba nem, vagy csak igen szigorú feltételekkel juthatott el.

Szerencsére a nyolcvanas években már sok dolgot lehetett a szocialista Magyarországon, amit korábban csak bajosan, például nyugatra utazni és ott vásárolni. Igaz, Ausztriába például csak fejenként pár ezer schillinget volt szabad kivinni, ezért sokan azt csinálták, hogy felpakolták a nagymamát, nagypapát, hogy több valutát vihessenek magukkal. A soproni határátkelőnél az érkezési oldalon akkoriban gyakori látvány volt a hűtőládákkal, videomagnókkal, és persze C64-ekkel túlterhelt, elkínzott arcú családtagokat szállító, magyar rendszámú Trabantok és Zsigulik kígyózó sora, a családfők pedig azért álltak sorba, hogy visszaigényelhessék a Mehrwertsteuert (az osztrák ÁFA neve volt akkoriban). Soproni születésűként természetesen én is így kaptam a C64-emet egy eisenstadti boltban, ami a kirakatán óriási táblán hirdette: BESZÉLÜNK MAGYAR! De mint Sam. Joe találóan rámutat, ahhoz, hogy a gép az otthonokba is beszivárogjon, nem csupán az kellett, hogy az ára csökkenjen és meg lehessen vásárolni – jelentős szerepet kapott az akkoriban szárnyait bontogató, végfelhasználókhoz szóló hazai sajtó. Valószínűleg sokaknak ismerősen cseng a Mikrovilág, az Ötlet Magazin mellékleteként megjelenő BitLet, illetve a Commodore Világ neve (ez utóbbiról majd egyszer külön posztban emlékezünk meg).

Amikor a C64 elterjedt itthon, Tramiel már nem volt a cég élén. 1983 végén távozott, főként azért, mert módszereivel kivívta a cég főrészvényese, Irving Gould ellenszenvét. A C64 viszont annyira meghatározta a Commodore profilját, hogy Tremiel távozása után a cég sokáig nem is tudta jól (vagy inkább: jó érzékkel) követni az iparág fejlődését. A C64 inkább a játékosok gépe volt, mint a hobbiprogramozóké, az 1984-ben megjelent Commodore Plus/4 ezen segített volna, de stratégiai baklövésnek bizonyult, hogy a gép nem volt kompatibilis a C64-gyel. Zsákutca volt a Commodore 16 is (százdolláros tanulógépnek szánták, de a vásárlók inkább kétszer ennyiért vettek C64-et), és rövid életű volt SX-64 modell is, ami az első színes képernyős, hordozható számítógép volt. Az emberek ekkor még nem akartak laptopot – főleg olyat nem, aminek öthüvelykes a monitora, viszont több mint tíz kiló és 1600 dollárért annyit tud, mint egy C64. A Commodore végül 16-bites gépekkel, az Amiga sorozattal ért még el jelentősebb sikereket, de sorozatos rossz piaci döntések után 1994-ben becsődölt. A C64 négy évvel élte túl legnagyobb egykori riválisát, az 1990-ben leállított ZX Spectrumot. A platform azonban még ma is, 30 év után is él, lelkes és népes közösség szerveződött köré, aminek tagjai új programokat is fejlesztenek rá (legközelebbi példa ugye a 4emelet című, készülő magyar C64-játék).

4emelet.jpgÉs még rengeteg dologról lehetne írni a C64 kapcsán. Arról, hogy akkoriban még sokkal könnyebben érvényesültek a magányos fejlesztők vagy a kisebb csapatok. Arról, hogyan születtek olyan csodák, mint a Last Ninja, az Impossible Mission, a Defender of the Crown vagy a C.R.E.A.T.U.R.E.S. Rátkai István kalandjátékairól, a magnófejállítás miatti szívásról, esetleg a Quickshot joystickokról. Jerri Ellsworthről és a C64DTV-ről, vagy a demoscene születéséről. A C64-zenék kultuszáról, a Machinae Supremacyről, a Press Play On Tape-ről. A felszállásról a Raid Over Moscowban és a "kooperatív" kétszemélyes Wizard of Wor-meccsekről. A Csokiról, a pecsás copypartikról, vagy éppen az Árok Partyról. Szerencsére ezekről nagyrészt már volt szó a blogon, illetve a kommentekbe is hagynék nektek muníciót. Legkedvesebb C64-es emlék, szívás, vagy csak a poszt kiegészítése – bármi jöhet. Egy indexes kommentelő szavaival búcsúznék: „Neki köszönhetem, hogy ma ott tartok ahol.”

330 komment

Címkék: retro c64 heti retro hardver

A bejegyzés trackback címe:

https://iddqd.blog.hu/api/trackback/id/tr574760629

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sikitomi 2012.09.07. 09:05:47

en a c64-nek koszonhetem, hogy nekialltam programozni. mindezt 7 evesen :)

egak 2012.09.07. 09:28:39

@sikitomi: Szintén, csak én 10 évesen, és nem C64-en, hanem nagyapám C128D-jén. :) Még meg is van a régi floppy-m, amire a programjaimat írtam.

Jut eszembe, meg kellene néznem a skandináv lottós programomat. Volt benne egy bug, amit nem találtam meg, és azóta is kísért... :D

TheRminator 2012.09.07. 09:44:03

Az a 70-es ár kicsit sok szerintem.

1984-85-ben bizományiban dolgoztam mint műszaki eladó.

A C64-es alapgép 40.000 Ft volt. (30-ért vették be) Hatalmas mennyiségben fogyott, vállalatok vitték. Általában összegyűjtöttünk 5 db-ot, és akkor telefonáltunk a szoftverfejlesztő cégeknek, akik vitték is azonnal. Szép világ volt :-)

Sonka Nery 2012.09.07. 09:47:30

"Az új masina lelke a még mindig olcsó és kellően nagy tudású 6502 lett, ami mellé 5 kilobájt memóriát helyeztek, valamint beépítették a MOS által készített VIC-et (Video Interface Chip), amely képes volt színes grafika és egyszerű hanghatások előállítására. A felbontás 176*184 pixel lett, de alaphelyzetben csupán szöveges üzemmód volt elérhető – grafikus üzemmódhoz egy extra cartridge-re volt szükség."
- ha sprite-kezelést nem is, de ugyanazon az elven működő pixelgrafikára természetesen alap kiépítésben is képes volt a vic-20, nem kellett hozzá semmilyen külső bővítés.

Horváth Lajos,kőmíves, bisztonsági őr 2012.09.07. 10:00:20

Emlékszem,amikor kis fingos voltam, a bátyámék valami pornó játékot toltak mindig rajta. Akkor még nem tudtam hova tenni a dolgot,de később rájöttem, hogy milyen jó dolog baszni :D:D:D

copass 2012.09.07. 10:04:04

shift + ? + space =
?sytax error
run

Sunsetjoy · http://retemu.blog.hu 2012.09.07. 10:10:49

Jaja, már azon a gépen is a programokat nyűttem, amihez hozzájutottam (persze játék mellett), meg a programkezdemények... csak sajna későn jutottam hozzá...

Ez jó kis szösszenet, megosztom a blogon.

fda 2012.09.07. 10:11:17

@TheRminator: Elhiszem neked, nem tudom.
Azt viszont pontosan tudom, hogy 1989-ben az én gépem itthon 22ezerbe került. 22 volt hozzá a floppy egység, 3 ezer a magnó.

5 év alatt "csak" a felére esett volna az ára?

lajafix 2012.09.07. 10:15:14

Stöki te is a C64nek köszönheted a diplomádat! (az IT-t, nem a firkászpapírt)
Mertha nem nem fetőz meg engem a 64es, akkor most neked tudod mi van... :-)

Karvaly 2012.09.07. 10:15:22

De jó volt ez a cikk!
Köszönöm.

Adani 2012.09.07. 10:18:44

4 éves voltam, mikor 1990-ben szereztek anyáék egyet otthonra, imádtam is nagyon, és ,ami a legjobb, hogy, nem csak magnó volt hozzá ,hanem flopi is, volt pár játék, ami kazettán volt meg, de a többség lemezen. Rengeteget játszottam vele, Comamndo, David's midnight magic, Barbarian (igen 5 évesen is csapkodtuk a fejeket:), WoW (mert akkor még egy tényleg jó játékot hívtak így és még sok másik játék ,aminek a neve sincs meg, egyre határozottan emlékszem, egy ürgével kellett falakon felmászni egyá llvány szerű dolgon, egyes szinteken voltak teknősbékára hasonlító elelnfelek ,ha hozzádértek leestél. De egyszer ki lehetett nyírni úgy ,hogy tűzgomb lábat felhúz és rátapos. De aztán feléledtek ,fehérek lettek és már nem működött. Meg néha dobáltak fentről kalapácsot meg követ. "FALJARO" néven volt meg kazettán.

Később alapszinten magamtól tanulgatva programozgattam az alap basicben, de igazán maradandót nem alkottam, csak hülyeségeket. A legelső programomat fejből tudom idézni
10 print "hülye, aki elolvassa"
20 goto 10

A C64 1982-ben jelent meg és bizony sokkal fejlettebb volt mitn a PC, sőt sok téren még évtizedekkel később sem tudta utolérni, a hangchipről volt is szó, de pl. a C64 tudásával megegyező videókrátyákra is sokat kellett még várni, hiszen mikor is jöttek ki az első VGA kártyák? Még 1988-ban is Hercules vagy CGA/EGA kártyák voltak inkább. Hát a Tv kimenetes VGa-k? 2001-ben talán ha elkezdtek terjedni, a C64 meg már 1982-ben tudta ezt sima RF tv kimenete volt amivel bármelyik PAL TV-re ráköthető volt, bizony sokaknak a C64-es emlékeiben ott van a fekete-fehér piros junoszt TV is, nekem szerencsém volt, hogy mindig színes TV-n használhattam. Eleinte ugye egy tévé volt a családban így C64-nél 2 évvel korábban "Bécsországból" (gyerekszáj, én mondtam 2-3 évesen:) behozott Samsung színes tévére volt rákötve, aztán fater megunta az C64érkezése után állandósult "meccs-számítógép-meccs-számítógép" végtelen ciklusba és ordítozásba üvöltésbe átcsapó vitákat és döntött, hogy márpedig itt lesz másik tévé, mert ez nem állapot a családi béke miatt fontos. Kis TV-t meg nem talált ,de épp ajánlottak neki egy használt Videoton nagyképernyőset, amit leselejteztek a szervízben mondván javíthatatlan ,de valami ügyes szerelő sufnituninggal megpatkolta és jól ,mert még 5-6 évig simán működött és jól bírta a C64-et is.

Az is igaz, hogy Tramiel távozása után a Commodore úgy zuhant a mélybe, mint egy nyeletlen balta, de hát jó magasan volt így valóban sok idő kellett mire leért. Az SX-64 volt az első laptopjuk ,amire valóban nem volt igazán kereslet, de később 1985 körül kifejlesztették a Commodore LCd-t, az már igazi laptop lett volna ill. lett is, felhajthaót képernyővel, nagy tudással, de az akori baromállat igazgató (Marhsall Smithnek hívták ha jól emlékszem), a konkurencia miatt szemétbe dobta az egészet. Valahogy úgy történt, hogy egy kiállításon akarták a premiert megejteni, és előtte a rivális Tandy cég igazgatójával piáltak a bárpultnál és neki dicsekedett el ,hogy milyük van és meglátja tarolni fognak vele. Erre ő csendesen annyit mondott, hogy ugyan már mi is terveztünk ,de lemondtunk róla, mert nincs rá kereslet, nem lenne sikeres és ezt addig mondogatta neki, ameddig elhitte és hanyatt homlok rohant a standra lefújni a bemutatót a terméket visszavonták a gyártást leállították , alig pár darab elkészült példány volt. Eltelt pár hónap és a Tandy piacra dobta a maga laptopját, ami harmadanynit ha tudott, mint az C64 LCD, de konkurencia híján tarolt a piacon.

armitage 2012.09.07. 10:20:45

off: én azért tennék egy szóközt Sam. Joe nickjében a pont után :)

Adani 2012.09.07. 10:21:16

@copass:

LOAD
Press play on tape
FOUND XY
RUN

Az első szavak, amiket angolul megtanultam

Meg ugye load°$",8
LIST

aztán a program neve előtt load majd ,8,1

(loadsiftkettősiftnégysiftkettővesszőnyolc RÍÍÍÍTÖÖRN!!!! :)

TH 2012.09.07. 10:23:49

Ismét jó poszt, köszi. :)

Technogaraboly 2012.09.07. 10:23:55

Anno a Tisza Volán komplett üzemanyag nyilvántartása C64-eseken tartották nyilván.

zeneovi 2012.09.07. 10:25:59

"10 POKE 53280,8
20 POKE 53281,4"

...és lám, a színek!

Mukka · http://pozor.hu 2012.09.07. 10:27:18

koszi!

ha nincs C64 hat igen valoszinu, hogy nem infromatikuskent irok ide a melohelyemrol :D

armitage 2012.09.07. 10:29:26

Téma lehetne még a klasszikus offline pirate scene története (amelynek egy szeletkéjéből alakult ki később a demoscene), a korabeli fogalmak (original supplier, crack/er, swapper, trainer, intrótípusok), offline közösségi élet, pirate magazinok stb. körüljárásával.

vagy pl a szanaszét moddolt C64-esek is megérnének egy misét, a boltokban vett Action Replaytől a SpeedDOS kábelen és resetgombon át a gépet hardveres úton felturbózó custom cartride-okig.

Flankerr 2012.09.07. 10:30:35

1983-84: apukám hazahozza a falu Tanácsházáról (ex polgármesteri hivatal a fiatalabbaknak) a C-64-t, és egy junoszt méretű, de színes tévét.. a kánaán 5-6 éves lelkemnek.. Donald Duck, Blue Max, lawnmover az első élmények között.. később a saját +4 mellett jött a international karate plus, vendetta, bubble blast, impossible mission, bubble bobble, calfornia games (bmx), Pitsop 2, green beret, paradroid, grand pix circuit 2, barbarian, decathlon, mercenary, shoot-em up constuction kit (western, space beépített játékkal), outrun, batty, krakout, who dares wins, comamndo, platoon 2, kickstart, ace pilot 1, 3, road warrior, test drive, trailblazer, predator..
de szép is volt.

julios 2012.09.07. 10:37:24

Restore. Finoman ütögetve.

armitage 2012.09.07. 10:38:12

@zeneovi:
rózsaszín háttér narancs keretben?
még 646-ra egy 13-at és akkor gyönyörű :)

Pudva · http://www.fatfish.hu 2012.09.07. 10:44:50

Ja és szótárfüzetbe írni, hogy melyik játék milyen számláló állásnál van... (sóhaj) :)

Phrascarica 2012.09.07. 10:53:19

@julios: az inkább runstop+restore volt, nem?

TetraB 2012.09.07. 10:55:21

poke2050,1:sys42991

julios 2012.09.07. 10:58:44

runstop+restore, igen. Micsoda emlékek.

ezek1el 2012.09.07. 11:00:57

mind a mai napig ezt gépelem be a leggyorsabban:

load"!",8,1

- csak ugye a felkiáltójel helyén a C=64 billentyűzetén a "$" jel volt...:)

ezek1el 2012.09.07. 11:04:30

na eszembe jutott, most hogy próbáltam a billentyűzeten:
load"!",8 (return)
list (return)
szóval ez megy a leggyorsabban:):):)

Stöki · http://iddqd.blog.hu 2012.09.07. 11:04:55

@TheRminator: Kiegészítettem a posztot, köszi.

armitage 2012.09.07. 11:06:04

@ezek1el:
lO"$",8,1:
lI:
rU:

na, nálam ezek az F1, F3, F5 funkciógombokra jöttek a cartridge epromból :)

Phrascarica 2012.09.07. 11:09:48

@TheRminator: 1982-ben a cég ahol faterom dolgozott vett egy teljes konfigurációt a Skála Prizmában. Én mentem el faterommal átvenni. 100e Ft volt minden darabja.
100eFt C64 alapgép
100e Ft 5.25 FDD (ebből 2)
100e Ft MPS 801 nyomtató
és vettünk a bizóba egy JVC 37cm-s szines TVt 36.000 Ftért
Egy doboz floppy lemez 5000 Ft volt, kezdetben wabash, aztán jött a 3M, Verbatim, Parrot.
Kész volt a konfig, de le volt ragasztva valami különleges ragasztóval melyet nem szabadott felbontani mert a vámhivatal pecsétje volt rajta.
Azért mi felbontottuk óvatosan :)
...és elkezdtünk a szomszéd sráccal bonyolult programokat írni (kimásolni) a USER's manualból.
egy igazi űrtechnika volt a gép, pláne amikor 1984-ben már le tudott játszani -digitalizált- zenét is, igaz hogy csak kb 10mp volt a kungfu fightingból, már akkor lehetett tudni hogy ez lesz a jövő :))
www.youtube.com/watch?v=jhUkGIsKvn0
Azóta a szomszéd srác is ebből él, és én is 15 évig jól megéltem belőle.
Egy joystickre mindig vágytam, de 5000 Ft volt az is, aztán amikor anyám kiment bécsbe gyüjtöttem 300 schillinget és hozott nekem egyet (kb 500 Ft) Quickshot :). Az osztálytársamnak csak '85-ben lett meg a saját gépe (nekem már 83 ban volt, mely akkor 700Dm volt+datasette 70Dm), faterom egyik haverja hozta be, Ö -kinn dolgozott- és hogy ne kelljen vámot fizetni először csak a gép jött meg csupaszon, és másnap hozta a barátnője a tápegységet, dobozt, és a datesettet. De szép idők voltak...

Dester 2012.09.07. 11:14:27

@sikitomi: dettó, 8 évesen. Majd jövök néhány sztorival is, hátha szívesen olvassátok. Van pár. :)

@ezek1el: nekem bizony felkiáltójel volt ott! Gyorstöltő, ami minden lemezre felkerült rögtön a formázás után. :)

been (törölt) 2012.09.07. 11:16:52

@Pudva:

Én még azt is felírtam,hogy merre kell csavargatni a magnó "fejét" egy picsányi órás csavarhúzóval,mert különben load error lett a vége.:-D

armitage 2012.09.07. 11:18:44

QuickShot (II) joystickek, az előbb-utóbb bedöglő pattogó lemezkapcsolókkal, meg ahogy a politúrozott kisasztalkára akármilyen erősen is nyomtad rá a tapadókorongjait, valamelyik akciójáték hevében ("balra! húzd már balraaa!!") úgyis feltépted szörnyű reccsenéssel, a lendülettel lesodortad a cuccaidat a földre és persze hogy elbuktad pont az utolsó életet az utolsó pálya vége előtt fél méterrel (lásd pl. a kizárólag egy ültő helyben végigjátszható, sehol sem menthető Nebulus frusztrációit).

(és titokban mindenki a dögösen egyszerű és sokkal erősebb Competition Pro joyra vágyott, csak annak nem volt tűzgombja a karon.)

armitage 2012.09.07. 11:23:06

@armitage:
(azt meg csak zárójelben, hogy milyen gyorsan és profin rajzoltunk joystickkel a rajzolóprogramokban, és szépen kivártuk, amíg pl. balra fel nyomva a joyt, a mindig azonos sebességgel és nulla gyorsulással mozgó pointer szép komótosan felkúszott a menüsorra – elvileg létezett egér a C64-re is, de a legtöbben csak képeken találkoztunk vele)

artifex · http://www.amywinehouse.co.uk/ 2012.09.07. 11:25:23

Igaz én a másik oldalon álltam az Atari 800XL gépemmel, de haveroknál sokat toltuk a C64-en. Jó kis gép volt.

Zis4 2012.09.07. 11:33:55

16-nál több színt nem lehetett megjeleníteni. Esetleg a multicolor bitmap üzemmódban a 4x8-as mátrixokban egyszerre megjeleníthető színek számát lehetett növelni.

Hammer · http://car-pencil-etc.blog.hu/ 2012.09.07. 11:40:59

Reset a joystick port két megfelelő lábát összekötve egy lecsupaszolt végű kábelközötő dróttal, vagy gémkapoccsal.

Phrascarica 2012.09.07. 11:41:36

@armitage: bizonybizony, csak egy Competition Pro 60Dm volt addig egy QS II 15 DM :)

Hammer · http://car-pencil-etc.blog.hu/ 2012.09.07. 11:43:16

@Zis4: debizony. igaz, vibrált egy kicsit, mert úgy lehetett elérni, hogy váltogattad a színt a minden második képkirajzolásnál. Igaz nem összetett grafikákhoz, de azért alkalmas volt új árnyalatok kikeverésére.

2012.09.07. 11:43:58

Nekem a főnököm írt C64-re egy igen "komoly" anyagszükséglet-számító programot, ami használata során 2 floppival kellett zsonglőrködni, majd kinyomtatott egy méteres listát, amit vissza kellett írni a gépbe. :-D De papírja volt róla, hogy ő ért ehhez.

Később C-128-at is használtunk, zöld monitorral és egy Easycalc vagy Visicalc táblázatkezelő programmal (már nem emlékszem, melyik volt), amivel nagyon szuper dolgokat tudtam megcsinálni.

armitage 2012.09.07. 11:45:31

@Phrascarica:
naja :)
és ma már a DM fogalmát is meg kell magyarázni az ifjabb versenyzőknek :)

tede 2012.09.07. 11:47:05

Látom unokatesóm fiát, nyomja otthon éjjel a BF3-t multiban és ilyenkor arra gondolok, hogy mennyire gagyi programokkal játszottunk micsoda hangulatban, amikor a szomszéd srácok átjöttek és nyomtuk a pit stopot meg a karatét meg a többit. Fantasztikus hangulat, hihetetlen jó érzés visszagondolni rá és nem tudom, hogy a mai fiatalok akárcsak értik-e vagy akár átéltek-e bármikor akárcsak hasonlót is. Persze, a BF3-t otthon egyedül nyomni és on-line beszélgetni, ok, hogy ennek is van élményértéke, de számomra messze jobb hangulatúnak tűnik a c64-zés a többiekkel.

Phrascarica 2012.09.07. 11:48:46

@Hammer: ugyanezt lehetett megoldani kb 1985-ig a soros port (fdd tuchel)középső lábának egy másikkal való összekötésével. Lehetett venni beledugható tuchelt egy nyomógombbal, de elég drága volt 1500 Ft :), viszont a '85 után gyártott gépekben már nem működött.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2012.09.07. 11:49:07

Nekem TVC-m volt, de a 64-nek is respect :)
Illetve már van egy félhulla 64-em is, csak a miheztartás végett :)

armitage 2012.09.07. 11:49:16

@Hammer: @Zis4:
hej, azok a csodaszép színvilágú FLI képek például :)
mekkora durranás volt, amikor egyáltalán kitalálták az FLI-t; a C64-ben az volt az egyik jó, hogy nemegyszer olyan megoldásokat csiholtak, hackeltek ki belőle a júzerek, amiről a hardver eredeti fejlesztői nem is álmodtak.

Phrascarica 2012.09.07. 11:49:38

@tede: nem értik :), csak azt látják hogy mennyire primitiv :(

ColT · http://kilatas.great-site.net 2012.09.07. 11:49:50

@tede: Pontosan. Az még közösségi élmény volt, sokkal közelebbi, mint a headsetes dumálás.

armitage 2012.09.07. 11:51:33

@Hammer: vagy profik a kellő szélességre szétnyitott körömvágó ollóval :)

TetraB 2012.09.07. 11:53:54

mi amikor megvettük Ausztriában, nem bírtam magammal, és még a sátorban a kempingben bekapcsoltam a gépet és az 1541II-t. TV nélkül. kár, hogy nem volt TV, mert akkor talán észrevettem volna, hogy a floppy drive nem jó. ez otthon derült ki, de már nem emlékszem, mi lett a sorsa.
szegény szüleim, biztos boldogak voltak, miután egy hónapot könyörögtem, hogy 1541-es legyen magnó helyett...
otthon aztán kapott a gép egy Junoszty TV-t és ezen a színek kivételével persze teljesen jó képe volt. színes TV-t akkor látott, amikor a nappaliban lett egy, és amikor csak tudtam áttelepítettem a konfigot. :)
a Csokonaiban én is jártam sokszor. biztos szép látványt nyújtottunk a buszon a táskákkal, Junoszty-al :)))

Phrascarica 2012.09.07. 11:54:05

Fateromék cégének járt a német Chip, és a Computer Persönlich, azokban nagyon jó kis progik voltak. Én meg felfedeztem a Műszaki könyvtárat a Múzeum utcában és napokat töltöttem ott, hogy bejelöljem hogy miket kell fénymásolni belőle, mely kész lett 4 munkanap múlva és akkor kezdődhetett a program bepötyögése. Nagyon sokat tanultam azokból a mintaprogramokból :)

Johnfive 2012.09.07. 11:54:12

"A 6502 egy órajelciklus alatt több feladatot is képes volt elvégezni, ..."
Na, ezt még sohasem hallottam a MOS 6502-vel kapcsolatban. Szuperskalár proci ~82-ben??? Vagy SIMD?
Vagy mit kéne ez alatt érteni?

Démonmac1 2012.09.07. 11:54:30

"„Neki köszönhetem, hogy ma ott tartok ahol.”

Starship Troopers - az űrgyalogságnak köszönhetem, hogy az lett belőlem ami vagyok (- lábak, kézpótlás)
:)
Egyébként egy barátomnak volt, (én atari 2600- al nyomtam)sokszor mentem miatta az utolsó busszal:)

Phrascarica 2012.09.07. 11:55:20

@TetraB: "a Csokonaiban én is jártam sokszor. biztos szép látványt nyújtottunk a buszon a táskákkal, Junoszty-al :)))"
A "Laci" megvan a Csokonaiból?

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2012.09.07. 11:56:22

Gyári 16-nál több színt nem lehet a c64-en megjeleníteni, trükkös képernyőmódok azonban vannak.

Johnfive 2012.09.07. 11:56:52

"Nehezítette a gépek beszerzését még az is, hogy szocialista országként ránk is érvényes volt az úgynevezett CoCoM lista, melynek értelmében csúcstechnológia a vasfüggöny országaiba nem, vagy csak igen szigorú feltételekkel juthatott el."

Én úgy tudtam, hogy a Mac-ek (meg gondolom, akkor az Amigák is) akadtak fent ezen.

SakmaN · http://www.sargakazi.hu 2012.09.07. 11:56:52

Végignéztem a belinkelt 100 C64 games in 10 minutes videót, és 32 játéknak nem tudom a címét. :-D Húúú... Szégyen gyalázat!

Phrascarica 2012.09.07. 11:59:18

@Johnfive: Nem volt gyorsabb, csak mivel volt VIC, SID, meg két komunikációs processzora (CIA) is ezért ezek levették a 6502-ről a munka oroszlán részét, ezért volt gyorsabb, egyébként meg csak a proci sebessége az gyászos volt:)

Phrascarica 2012.09.07. 12:00:57

@Johnfive: nemnem, 82-ben még abszolut Cocom volt, de a német kereskedők is pénzből éltek a Media Marktban, Neckermannban, Karlstadtban pedig már 85-ben sem kérdezték meg hogy hová viszed :)

Phrascarica 2012.09.07. 12:03:59

@Johnfive: de amikor katona voltam '88-ban a Néphadsereg kis kerülővel hozzájutott egy Olivetti PC AT-hez (12 mhz), mely simán gyalázta az akkor szobányi helyet foglaló Robotront és VT20/4-et.
Volt az Olivettihez VGA kártya is, csak épp VGA monitor nem volt sehol, csak is CGA! Fél év múlva tudtak venni egy 20"-os!! Olivetti VGAt.

Phrascarica 2012.09.07. 12:05:47

@TetraB: most eszembe jutott milyen Laci volt, Dömötör Laci (ha jól emlékszem), vagy Demeter?

TetraB 2012.09.07. 12:09:58

@Phrascarica: a névmemóriám szörnyű, de szerintem arcról még mindig sokakat felismernék :)

emlékszem, hogy akkor voltál nyerő, ha volt ismerősöd, aki hozzáfért a legújabb dolgokhoz. gyakran hosszú sorok álltak egyes asztaloknál kéregetés céljából. :)))
vagy valamilyen játék/demó ment a képernyőkön, ekkor ha elég új volt a cucc, akkor nagy tömeg alakult ki, vagy csak a másolóprogramok üzemeltek teljes kapacitással :D
"renegade master" és hasonlók :)
volt olyan is, hogy potyára mentünk, mert valamilyen kiállítás volt a gépek helyett.. azt a csalódást :)))
aztán jöttek az Amigák és a C64 már másodhegedűs lett. akkor határoztam el, hogy gépet kéne váltani :) de a sors közbeszólt és mivel a programozás is mindig nagyon érdekelt, következő gépem már egy IBM XT lett.
ja és nagyon nem volt mindegy, milyen floppyt és másolót használtam.. a legidegesítőbb az volt, hogy a vége felé már egész sok floppy-s játékok voltak, és otthon az istennek sem működött, potyára másoltam :)))

Phrascarica 2012.09.07. 12:10:41

@Phrascarica: Lehet hogy '85-ben még nem volt MM, de '87-ben már vásároltam ott a Müncheniben. Akkor igazi kibertér volt, minden volt ott amire egy magyar vágyhatott :))

Phrascarica 2012.09.07. 12:11:48

@KKKKKKK: ezen beszartam, nem gondoltam volna hogy fenn van :DDDDDDD

MP 2012.09.07. 12:14:20

Némi történelmi ismeret nem ártana. A családfelpakolós bevásárlás csak 1988-ban jött el mert akkor jelent meg a világútlevél. Előtte a normál halandó háromévente mehetett nyugatra ha kapott útlevelet.

SakmaN · http://www.sargakazi.hu 2012.09.07. 12:15:45

A C64 legelső ára 1982-ben 200e Ft felett volt, ahogy a 1541-es floppy meghajtóé is. Akik a legelején csempésztek ilyen gépet "nyugatról", azok jártak a legjobban. De mint itt egy előttem szóló írta, 1982-ben már 100e-ért is lehetett venni ilyen gépet, valszeg sokan ráálltak a csempészésre, és hamar leesett az ár. Egy régi barátom faterja sétahajón dolgozott, ami a Dunán ment fel-le Bécs és Belgrád között, osztrák nyugdíjasokkal, na ott volt sok "okos" hely eldugni a forró cuccost! Akkoriban a legjobb emlékeim szerint 1 DM (nyugatnémet Márka) valahol 28-34 Ft körül volt, egy ATS (osztrák Shilling) pedig 2,40-3,50 Ft. De ezek régi emlékek, lehet hogy tévedek.

Phrascarica 2012.09.07. 12:21:18

@TetraB: a Laci, egy progmat-os fazon volt, vörös haj (apródfrizura féle) és bajusz, néha szakál, kb 160-165 cm magas, Ö volt ott az ész. Én úgy kerültem oda hogy a CSM programozói tanfolyamot hirdetett -ez volt talán az országban az első- és egy db ZX Spectrum 16kb-al+ Junoszty megcsinálták a tanfolyamot 1200 Ft-ért. Kb 10-en lehettünk.
A Laci olyan bajusz alatt mormogós fazon volt Újpalotán egy szalagházban lakott a 10.-en, sokat jártam fel hozzá, már kb 84-ben iszonyatosan profi munkákat csinált pl a Főfotonak, de dolgozott a Hungária Biztosítónak is, és/vagy az Államinak is. Már akkor saját karakterkészleteket használt a programjaihoz.
Sokszor mentünk Újpalotárol taxival a Csokiba, 28-35 Ft volt, de a 96-os bustzol is csak 5 perc volt gyalog :)

dekoltazs 2012.09.07. 12:21:46

sys számok mondanak még valamit a valakinek? Nekem otthon figyel egy működő C64 (szépen lezsírozva, dobozban), magnó, két joystick. Nemrégiben a nőm majdnem kidobta az adaptert, mert minek az szerinte? Úgyse használjuk. 86-ban vettük Bécsben. Milyen jókat játszottunk vele. Az egyik tanáromról még játékot is programoztunk. Jó volt olvasni!

Savior 2012.09.07. 12:21:52

@ezek1el: Hm? A $ még mindig ugyanott van, csak a csillag nem...

@Adani: Azért a VGA már sokkal többet tudott, mint a C64, szerintem az EGA volt nagyjából egy szinten vele (sans sprite-ok).

@TetraB: Igen, emlékszem nekem volt egy lemezem, amin CSAK másolóprogramok voltak. Így is történtek hülyeségek persze, de az akkori lemezek még ma is működnek...

Phrascarica 2012.09.07. 12:26:19

@SakmaN: biztos hogy tévedsz azaz kevered a hivatalos árfolyamot a feketével, mert a ÖS-DM átváltása fix 6.99 volt, tehát mindenki 7-el számolta azaz 7ÖS=1DM, és az ÖS árfolyamod a reális, hivatalosan '82 ben 2-2.20 volt, de feketén tényleg elérte a 3-3.5-et :)
1987-ben volt a DM 30 Ft körül, hivatalosan, de feketén simán volt 50-60 Ft és még így is nehéz volt hozzájutni, mert ha vettál rajta valamit az NSZK-ba akkor simán meg volt a 100-150 Ft/DM arány.

Walter Hartwell White 2012.09.07. 12:27:43

@TetraB: Hihi, én is bekapcsoltam monitor nélkül Bécsben, a motelszobában, izgatott 13 évesként. :]

Phrascarica 2012.09.07. 12:31:10

@Savior: "Azért a VGA már sokkal többet tudott, mint a C64, szerintem az EGA volt nagyjából egy szinten vele (sans sprite-ok)."
Sokkal többet nem, de egy CGA is többet tudott mivel 320X200 volt 16 színnel, ameddig egy C64 csak 160X200-at tudott 4! színnel, vagy 320X200-at 1 (2) színnel, viszont tudott trükköket pl Sprite amit a PC sohasem tudott, és lehetett variálni a karaktereket is, ami a PCn sohasem terjedt el. A szynes játékok inkább ezekre épültek mint igazi HI-RES grafikákra.

Sunsetjoy · http://retemu.blog.hu 2012.09.07. 12:32:58

@armitage: Valami hasonlót tervezek én is csinálni.

lutria 2012.09.07. 12:35:04

Nálunk az általános iskolában 1986-87 körül már volt C16,64,+4,videoton,enterprise számítógép,amiken az iskolanap/sulibuli napokon pénzért(fabatka)lehetett játszani.
A szakközépben is voltak C64-esek mint oktatási segédeszközök de mégis főleg arról szólt az oktatás hogy milyen számrendszerek vannak és azokat hogyan számítjuk át-táblán és papíron...
Eközben a BHG cégnél voltam gyakorlaton ahol volt egy szigorúan őrzött szoba (kilincs nélküli ajtó-idegeneknek tilos a belépés tábla stb.)ahol Commodore gépeken dolgoztak valamin és ha véletlenül pont akkor értünk oda amikor kinyitották az ajtót dolgozók és beleshettünk,akkor a testükkel takarták a szupertitkos technikát az igencsak beképzeltnek tűnő programozók.
Pár év múlva az első munkahelyemen meg már a leggyengébb gép is 286-os volt és bárki szabadon használhatta a jóval fejlettebb gépeket...

Phrascarica 2012.09.07. 12:39:17

@armitage: a Novotrade volt az akkori legnagyobb cég, ott 1987-ben lehetett kapni 1MB-os memóriát is hozzá de elképesztő áron, ha jól emlékszem 7 db komplett C64 ára volt :) akkoriban pedig egy C64 már meg volt 30.000 Ft-ból is

TetraB 2012.09.07. 12:39:24

@Phrascarica: hát igen. a hires felbontásokat legfeljebb digitalizált képek megjelenítésére használták. ugye ismerősek azok a fekete-fehér vagy pár színű erotikus képek :D (ezen a területen egyértelműen az Amiga volt előnyben :))

egyébként már más téma, nekem szintén nagy ledöbbenés volt, amikor a 256 színű 640x480-as papagájt megláttam egy AT VGA képernyőjén...

Mc Master 2012.09.07. 12:41:35

@armitage:
"armitage 2012.09.07. 11:45:31
@Phrascarica:
naja :)
és ma már a DM fogalmát is meg kell magyarázni az ifjabb versenyzőknek :) "

Mit kell azon magyarázni? Ki nem tudja, mi az a Drogerie Markt? :O

Phrascarica 2012.09.07. 12:43:46

@TetraB: volt a Strip Poker, megvan?
Átírtuk a file nevét
open 15,8,15,"R0:újfileneve=régifileneve":close15 (ha jól emlékszem)
és akkor már az elején kijöttek a dögös csajszik meztelenül 4 színnel :DD

Phrascarica 2012.09.07. 12:45:41

@Moka_Miki: bizony Drogeria Markt :), először amikor láttam hogy DM a Drogerie Markton azt hittem hogy Deutsche Mark-ot jelent :DD

Johnfive 2012.09.07. 12:46:08

@Phrascarica: Jaja, hallotam az alkatrészenként becsempészett PC-kről. :)
"sak a proci sebessége az gyászos volt"
Gyászos, ez jó! :D Vmi. 0.5Mhz lett az effektív órajel a memória busz osztott (VIC-II) elérése miatt. C128-ban, meg sikerült a Z80-as órajelét megfelezni azzal, hogy egy buszra rakták a 8502-vel. :)

Mc Master 2012.09.07. 12:48:30

@Phrascarica: Persze, van valami kapcsolat közöttük : D 2002 előtt még DM-mel fizettél a DM-ben (mert akkor még ittohn nem volt, ha jól sejtem...mivel talán még az életben nem jártam DM-ben. Viszont a másikhoz volt szerencsém...akkoriban za volt az "EURO", mindehol elfogadták :D)

Johnfive 2012.09.07. 12:49:46

@Phrascarica: A CGA az 4 színt tudott egyszerre, és volt belőle 3 paletta, azt hiszem.
"és lehetett variálni a karaktereket is, ami a PCn sohasem terjedt el."
A C64-en azonos volt a grafikus, meg a karakteres képernyő, így tiling-jellegű grafikára simán lehetett használni a módosított karakterkészletet. PC-n a karakteres képernyő egy külön cirkusz.

Phrascarica 2012.09.07. 12:50:01

@Johnfive: én simán bevállaltam '87-ben hogy összerakok egy PC-t egy KFT!-nek, de akkoriban még a RAM-ok is "csőben" érkeztek és egyenként kellett az alaplapi foglalatba dugdosni. A 256 Kb RAM az 8 kb-os modulokból állt, és amikor bedugtam az összeset akkor fedeztem fel hogy fordítva van a fele :)
Na akkor leizzadtam hogy hogy jön ki, de a végén csak kész lett :)

Phrascarica 2012.09.07. 12:53:15

@Moka_Miki: jaja nagyon kemény valuta volt, sokkal keményebb mint ma az Euro :)
...és volt 1000 DM-es is, volt hogy a bátyám aki kinn is dolgozott hazahozott egyet, és fel sem tudták váltani a Konsumexnél :)

Phrascarica 2012.09.07. 12:57:19

Nincs itt valaki aki ismeri a Csokonaiból a Dömötör Lacit?

armitage 2012.09.07. 13:03:30

@Phrascarica:
1 MB-os RAM bővítés C64-hez? na, ilyen se került elém anno, csak 256 KB-os, de sok teteje nem volt, kevés alkalmazásnak kellett, viszont elfoglalta a userportot.

nálam a userportban a csapat hardveresei által egyedileg gyártott cartridge csücsült (csupasz nyáklap eprommal és resetgombbal :) ). adott gyorstöltőt, gyorsparancsokat, egyedi képernyőt és monitorprogramot. még ma is megvan (20plusz éve ki se szedtem a gépből) és működik :)

Hammer · http://car-pencil-etc.blog.hu/ 2012.09.07. 13:04:21

Meg a Terrapin Logo, teknőcgrafikával?

gma 2012.09.07. 13:08:49

Úristen de szép idők voltak... Az első szalagos magnő hozzá, az első assemblyben írt rasztercsík-keret. Általános nyolcadikban azt mondta az osztályfőnököm: ne csüggedjen anyuka, meg fogja unni a gyerek. Hát nem, informatikus vagyok, 36 évesen :D

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.09.07. 13:09:57

Köszi a posztot! Most legalább tudom, hogy mi a különbség a MC 6502 és a 6510 között! Én egy 2,5 D-s CNC marógépben láttam 6502-t és nagyjából tudtam is programozni a 6510-es tudásommal. :)

@Johnfive: 2 paletta volt! Ez egyik a magenta-ciános, a másikban a sárga valami brutál barna volt. :)

Szerivízben:
"- CGA monitor?
- Nem, az enyém!" :)))

copass 2012.09.07. 13:10:52

Action Replay cartridge?
imádtam, de egy rohadt rövidzárlat gallyra vágta.
tass,monitor,stbstb.

dr. vuvuzelafan 2012.09.07. 13:16:07

Akkoriban nem volt saját C64-em, most lett pár hónapja, amikor a fiammal egy börzén ráakádtunk egyre. Azóta beszereztem még párat, meg floppykat, magnókat is, főként hibásakat, és megjavítgattam őket. Nagyon jó érzés eredeti cuccokon játszani a WoW-ot a fiammal:)

-=Flatline=- 2012.09.07. 13:17:23

Epic! Hasonlóan érzek. Anyám vette magának, mikor 6 éves voltam, másnap már én nyüstöltem és szereztem egy angol szótárat is :) Sok idő kellett, míg találtam valakit, aki ért hozzá és megtanított mindent, ami gyerekként fontos lehetett.

Elmorzsolok egy cseeppet gyorsban..

Savior 2012.09.07. 13:19:34

@Phrascarica:
"(VGA) Sokkal többet nem, de egy CGA is többet tudott mivel 320X200 volt 16 színnel, ameddig egy C64 csak 160X200-at tudott 4! színnel, vagy 320X200-at 1 (2) színnel, viszont tudott trükköket pl Sprite amit a PC sohasem tudott, és lehetett variálni a karaktereket is, ami a PCn sohasem terjedt el. A szynes játékok inkább ezekre épültek mint igazi HI-RES grafikákra."

Nem teljesen, mert a CGA is csak 160x100-as felbontással tudott 16 színt, míg a C64 160x200-zal. Oké, hogy 4 szín, de karakterhelyenként, össz. ott is használhattál 16-ot.

Végül is az EGA is jobb volt már (16 szín kb. minden felbontásban), de pl. sprite-ok nélkül. Szerintem az igazán minőségi ugrást a VGA jelentette (640x480x16 vagy 320x200x256), de EGA-m sosem volt, azt érzésre nem tudom megmondani.

Phrascarica 2012.09.07. 13:20:19

@copass: hogyne, én csináltam is benne tájékoztató programot a nem tudom hányadik Magyar Filmszemlére kb 1985-ben a Kongresszusi Központban(Idő van, Egészséges erotika), azzal lehetett egyszerűen nagy betűkkel írni, és grafikát is tudott, ezzel végre utolérte a Spectrumot, de még 8kb odaveszett :)
@Hammer: az anyját ilyet is tudott???

Phrascarica 2012.09.07. 13:22:36

@Savior: simán igazad van :) Már régen volt, úgy látszik hogy csak a nagyjára emlékszem, pedig a nüanszokban van a sava-borsa :))

ultravox 2012.09.07. 13:22:38

Én 85 augusztusban kaptam a gépet Bécsben, 4400 ATS volt, ha jól emlékszem ez forintban 17600-at jelentett. Szóval eladhattam volna 30e-ért bizományiban? Hmmm. Eszembe nem jutott volna :)

Netuddki. 2012.09.07. 13:23:48

Csak pár apróság:

"A Commodore végül 16-bites gépekkel, az Amiga sorozattal"

Az Amigában található 68000-es processzor bizony már 32 bites volt. Attól, hogy 16 bites külső memóriát lehet hozzátenni a regiszterei és az utasításszámlálója bizony 32 bites.

"A 6502 egy órajelciklus alatt több feladatot is képes volt elvégezni, így 1 megahertzes órajelen gyakorlatilag azonos teljesítményt nyújtott, mint a 4 megahertzes Intel i8086."

Helyesen inkább a 6502 1 órajelciklus alatt (max.) 1 gépi kódú utasítást, a 8086 meg 4 órajelciklus alatt 1-et.

Netuddki. 2012.09.07. 13:25:49

@ultravox: Hát én arra emlékszem, hogy az egyik bizományi kirakatában floppyval együtt valami 100ezer fölött láttam. Jóval, de hát régen volt.

Hammer · http://car-pencil-etc.blog.hu/ 2012.09.07. 13:26:26

@Phrascarica: Bizony. Bár sokkal lassabb volt, mint assemblerben, de jó kis interfész volt. Leginkább grafikával, hanggal játszottunk vele.

Bambano 2012.09.07. 13:28:52

I'am Sam, the speaking software for your Commodore sixty four compuuuuter :)

jmp $fce2

Phrascarica 2012.09.07. 13:32:58

A haverommal mi a TV fociig jutottunk el assemblerben
A program nevére már nem is emlékszem :)
valami hárombetűs volt, és a regsiterek listázásával kezdett, de már a regiszterekre sem emlékszem.
valami 'XVM' ugrik be.

dr. vuvuzelafan 2012.09.07. 13:35:35

@Phrascarica: A mi osztályunk szervezett egyszer valami iskolabulit gimiben, arra csaptunk össze a "kocka" osztálytársakkal egy olyan cuccot C64-gyel, ami a belépésnél félképernyőnyi betűs bannerekkel köszöntötte a vendégeket, emellett a user porton keresztül vezérelt karácsonyfaizzó-füzéreken mindenféle minták szerint futófényezett. Hú, de régen volt már ez is...

SakmaN · http://www.sargakazi.hu 2012.09.07. 13:37:34

@Phrascarica: Ja, erre az 1:7 arányra emlékszem én is. Azért is írtam kb. árakat, pontosan nem emlékszem rá. Kicsit később 1995 környékén hozattam osztrákiából magamnak VL-5-ös Casio orgonát (a VL-1-nél jobb is meg rosszabb si volt), és akkor 3,40 körül váltották swarcban a schillinget.

håll käften 2012.09.07. 13:41:18

@been: HAha!A kis csavarhúzó kötelező kellék volt a magnóhoz:)

MEDVE1978 2012.09.07. 13:41:38

1988-tól volt C64-em egészen 1995-ig. Ez már egy viszonylag késői időszak, de legalább megvolt az előnye, hogy sok kész program volt rá.
Emlékszem még volt gyorstöltő-program is hozzá, ami 10-15 másodperc alatt betöltött egy olyan programot, amivel a gép egyébként 5-10 percig is szarakodott. Még élő emlék az 1541 drive, ami nagyon vicces szerkezet volt. Egyrészt képes volt extrém módon túlmelegedni, így azt hiszem az angolszász szakirodalomban toasternek is hívták. Úgyhogy télen játék közben mindig azon pihentettem a lábamat, kellemesen melegítette :)
Másrészt az 5'25-ös flopik viszonylag hamar sérültek, 2-3 év alatt már kevésbé jól vagy nem töltöttek meg. Ilyenkor jött a "rángatás", amikor apró mozdulatokkal ki-be húzogattam az egyébként kallantyúval lezárt drive olvasójában a lemezt. Király volt, mert sokszor rákapott a "helyes" útra. Nomeg volt lemezjavító program is, ahol egy kis ablakban a 0-kat és egyeseket lehetett javítani és úgy mágnesezte át :)

Phrascarica 2012.09.07. 13:43:29

@Phrascarica: már hogy a programnál az assembly-re gondoltam, nem a TV focira ;)
XVM74C? ismerős valakinek
ez a C területen működött C000-DFFF-ig ?? :DD, de volt mindenféle verziója minden területre, mert ugye ha a "C" területre akarta az ember a programot írni akkor a C-n nem mehetett a program.
Ezt a 8kb-s területet nagyon jól lehetett használni a Basic mellett mert a BASIC programok nem nyúltak le idáig :)
Pl assembly rendező algoritmus a BASIC programhoz, de lehetett itt tárolni tömböket is, és ide töltődtem be a cartridgek is.

Csiga Apó 2012.09.07. 13:44:05

@Adani: Most megnyugodtam, mert már látom, hogy a játékok kreatív elnevezési-átnevezési szokásai nem csak nekem nehezítik meg az évekkel későbbi nosztalgizását meg játékgyűjtemények összeállítását :)
A faljárósról pedig a leírásod alapján a squish'em jut eszembe: www.gb64.com/game.php?id=7286

Phrascarica 2012.09.07. 13:45:49

@MEDVE1978: és az megvan, amikor kis ollóval/snicerrel kivágtuk a lemezt a "túloldalon" és kétoldalas lett ezáltal, tehát a 664 block-ból lett még egyszer annyi :)

Adani 2012.09.07. 13:46:21

@dr. vuvuzelafan:

Erre tökéeltes volt ,sőt volt ,ahol iskolai tornatermi kézi/kispályás focipályán az eredményjelzőt vezérelte, sőt 2008-ban még tudok egy helyről ,ahol még mindig egy C64 vezérelte az eredményjelzőt.

De pl. Szegeden a Dugonics téri zenélő szökőkutat egészen 2006-ig egy C64-es vezérelte, majd 20 éven át. Végelegynegülésben múlt ki szegény pára, az "okos" városvezetés meg pótolta egy laptoppal, gondolom jó drágán beszereztek egy lpaost, meg valami berhelt kütyöt, ami tudja mágneskapcsolókat is üzemeltetni a laptopon fut egy C64 emulátor (régi vicc ,hogy azért jó a sokcsillió GHz-es meg sok Gb-os PC, mert az már tökéletesen tudja emulálni a C64-et:) azon az eredeti program és most így megy. Venni egyh asználtat a Vaterán 5000 ft-ért és újabb párévre letudni a problémát? Ugyanmár.

A mikorkapcoslós Quickshoot joyokat is említették páran ,hát igen, a tapadókorongok se sokat értek, meg ugye a joy gyilkos Summer Games eléggé megviselte a szerkezetet.
A Tower Toppler megvan? Utolsó toronynál az utolsó élettel elrontani és dührohamot kapni.

Phrascarica 2012.09.07. 13:47:15

Még most is megdöbben hogy PC-re egy egyszerű program megabytokat foglal, egy C64-en egy hasonló programot simán meg lehetett csinálni néhány kilobyteba. Még ZX81-en is volt 1kb-ra sakk!

Johnfive 2012.09.07. 13:50:53

@kovi1970: "Helyesen inkább a 6502 1 órajelciklus alatt (max.) 1 gépi kódú utasítást, a 8086 meg 4 órajelciklus alatt 1-et."
Tudomásom szerint, nem fixen 4 órajel, hanem voltak utasítások, amelyek több, mint 1 órajel alatt futottak.

T.A. 2012.09.07. 13:51:46

Nekünk édesapám hozott C64-et, talán az NDK-ból, de erre nem mernék fogadni, viszont floppy meghajtóval, ami nagyon menő volt, mert nem kellett tekergetni a magnót.
Mi voltunk az elsők a lakótelepen, akiknek volt, úgyhogy hozzánk járt játszani mindenki:)
3-4 évesen már egyedül is be tudtam tölteni játékokat, amiből egyébként több száz volt otthon, mert édesapám minden héten hozott egy csomót a rádióból.
A legelevenebb emlékem talán a gombászós játékhoz kötődik, amivel hosszú-hosszú órákon keresztül játszottunk, néha felváltva, hogy meg tudjuk venni a szuperszámítógépet, illetve ahhoz a Donald kacsáshoz, ahol játszóteret kellett építeni a kölyköknek.
Aztán persze ott vannak azok a reggelek, amikor édesapám a szalagos nyomtatóval órákon keresztül dolgozott, és mi tépkedhettük le a leporellós papír szélét:)
Tudom, kicsit szentimentális, de akkor egyetlen számítógép képes volt az egész családnak örömet okozni, és ez az, amiben a C64 mindig is verni fogja a mai modern számítástechnikát:)

dr. vuvuzelafan 2012.09.07. 13:52:04

@Phrascarica: Arra volt célszerszám is! Olyan, mint egy egylukas papírlukasztó, csak éppen azt a kis téglalap-alakot vágta ki a belecsúsztatott lemez oldalából.

Johnfive 2012.09.07. 13:52:08

@Bambano: Hmm, ez komoly? Ki kell próbálnom...

Phrascarica 2012.09.07. 13:57:44

@dr. vuvuzelafan: volt :), de az nem volt soha kéznél :)
Az olló/sniccer pedig mindig megvolt :))
Egyébként lehetett sima lyukasztóval is, a lényeg hogy a led átlásson rajta.

TetraB 2012.09.07. 13:59:47

@TrueY:

"Szerivízben:
"- CGA monitor?
- Nem, az enyém!" :)))"

:DDDDDDDDDDDD

Phrascarica 2012.09.07. 14:00:51

@T.A.: "amikor édesapám a szalagos nyomtatóval órákon keresztül dolgozott"
MPS801, mely kb 20cps-el működött és természetesen csak az egyik irányba nyomtatott :D
www.youtube.com/watch?v=17gXbL09QEE

Phrascarica 2012.09.07. 14:04:23

Az MPS-801 egy különleges szerkezet volt, mert nem gumihengerre nyomtatott, hanem egy forgó "fogaskerékre", és nagyon rövid szalag volt benne, viszont egy patron festékezte folyamatosan. Ha kifogyott a tinta akkor kb 5000 Ft volt az új :)), namármost én 1986-ban 2800 Ft-ot kerestem.

u2ro 2012.09.07. 14:08:25

Életem egyik legemlékezetesebb pillanata volt, amikor megkaptam a fehér dobozt...
Utána kaptam még feleséget meg egy kislányt is.
Persze nem ebben a sorrendben emlékezetesek. ;)

armitage 2012.09.07. 14:20:09

@Adani:
A Tower Toppler a Nebulus egyik alternatív neve, nekem is ez ugrott be (itt: @armitage: ) az emlékek közül az idegroham-generáló játékok kapcsán :) kegyetlen játék volt, és mi lett a jutalmad, ha verejtékben úszva, remegő kézzel végigvitted? újraindult.

Bombaló 2012.09.07. 14:21:31

@dekoltazs:
Nem csak hogy a SYS számok, hanem a POKE kódok is. :D

gma 2012.09.07. 14:25:51

@Johnfive: jól tudod, tipikusan azok kerültek egy ciklusba, aminek nem volt egyéb paramétere, pl. INX, CLC

Sir Galád (már foglalt) 2012.09.07. 14:35:54

Nekünk nem volt pénzünk rá, úgyhogy évekig egy C16-ost használtunk, majd valahonnan Apám szerzett egy Plus/4-est

Bambano 2012.09.07. 14:36:15

@dr. vuvuzelafan: csak nem miskolci gimibe jártál? :)))

@Johnfive: ha az fce2-re gondoltál, az a sys 64738 volt gépikódban.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.09.07. 15:08:49

@TetraB: A régi szép idők! Amikor az asszisztens csajszi elmagyarázta nekünk, hogy elküldte a faxot és a papír is elment. Mondtuk, hogy a papír nem megy el, csak a fax a telefon vonalon. De nem hitte el nekünk, mert neki a papír is eltűnt. ;)

Spanish VVax 2012.09.07. 15:21:55

83-ban Veszprémben a "műszaki áruházban" 200e ft volt az alapgép és +200e a floppy. Külön személyzet vigyázott rá és csak a különösen csókos helyzetben lévők próbálhatták ki, ami persze kizárólag Wizard of Wor-ozást jelentett multiban. Amikor negyedszer is agyonlődöztem a másik játékost, az eladó dührohamot kapott és hivatalosan is "örökre" kitiltott :))))

zyrobs 2012.09.07. 15:41:48

C64 basicben írtam először algoritmust, kb 5 évesen. Olyan sokáig ment egyhuzamban a gép a lassu gépelésünk miatt, hogy egyszer elpukkant a tápja (később olvastam hogy ez elég gyakori probléma volt az ömlesztett tápblokk miatt).

Ma 20 évvel később programozással keresem a kenyeremet. Én is elmondhatom, hogy a C64 nélkül nem ott lennék ahol most. A régi gép még most is megvan, de ki kéne tisztitani a Quickshot joystickját, legutóbba amikor összeszereltem majd minden irányba kontakthibás volt.

Bambano 2012.09.07. 15:47:19

@dr. vuvuzelafan: tétel is van elnevezve rólad? :P

naavii 2012.09.07. 16:08:06

Az megvan, hogy az 5,25-ös floppy sima oldalán körömollóval kellett kivágást készíteni, hogy mindkét oldalt írni tudja? Meg a vírus, amivel ki lehetett ugrasztani a floppy fejét, de ha szétszedte az ember, vissza tudta pöckölni a helyére.
Meg ha valaki elrontotta a játékot, a "szar a joystick" kifogás állandó alkalmazása? Mondjuk, szar is volt, attól az igénybevételtől, amit nálunk kapott... hamar megtanultam, hogy 1) a keresztérintkezős joy gyenge, úriember olyant nem vesz, 2) a mikrokapcsolósban általában a hajszálrugó szakad, azt meg prímán lehetett pótolni az öngyújtóból kibontott, méretre vágott tűzkőleszorító rugóval.

flea 2012.09.07. 16:14:07

Minikvíz az itt összegyűlt C64-programoz(gat)ó generációnak: ki tudja Google nélkül megmondani, hogy mi volt a C64 BASIC egyetlen olyan hibaüzenete, amiben nem volt benne az ERROR szó?

(A félreértések elkerülése végett: a ?REDO FROM START üzenet - amit akkor kaptál pl, ha az INPUT A utasításra floatként nem értelmezhető stringet írtál be -, nem hibaüzenet, ha ilyet kaptál, csak elölről kezdődött az INPUT. Olyan üzenetről van szó, ami után a futás megszakad és egy READY prompt jön.)

ejszarny · http://www.ejszarny.hu 2012.09.07. 16:15:49

@Adani: faljaro nekem is megvolt kazin :D azota sem tom mi a cime :[

rosettif · http://istennyila.hu/ 2012.09.07. 16:27:27

@kovi1970: @Johnfive: Tévedés, a leggyorsabb utasítások is 2 ciklusig tartottak (mint a fenti példák is, ill. az abszolút operandusúak stb.), a memóriát címzők pedig általában 3-4-5 cikusig. De még ez is egész gyorsnak számított más CPU-khoz képest, ahol ennél sokkal több is lehetett.

Pl. a Z80 hiába ment 3-4 MHz-en, valójában nemigen volt "gyorsabb". Több regisztere volt és összetettebb utasításai, melyek éppen ezek miatt lassúbbak. A 6510 kevesebb és egyszerűbb utasításával és a közvetlenebb memóriaeléréssel egészében véve előnyösebb volt (és egy csomó egyéb "takarékos" trükkel, pl. a nulláslap a változóknak stb.).

A 8086 a Z80-hoz hasonló, de még komplexebb utasításkészlet, ettől pedig még nehézkesebb (ha jól emlékszem, egy-egy utasítás akár 10-20 ciklusig is eltartott, a szorzó/osztó utasításai meg valami több százig!), ezért hiába a 4-8 MHz, még úgyis messze elmaradt... Ráadásul PC-n pl. a grafika kezelése eleve is több CPU-erőforrást elemésztett, nem volt olyan ügyesen és hardveresen bedrótozott célchip. (Legalább a 386/486-osokig kellett várni és az EGA kártyáig, hogy gyakorlatban érzékelhetően is jelentősen jobb legyen a Commodore-oknál.)

(Érdekesség: a C128-ban a VIC-II mellé másodikként beiktatott VDC chip tulajdonképpen egy CGA kártya volt. ;-))

A 65xx architektúrája végül is a 65816-ban csúcsosodott ki, bár addigra már későn (ez volt pl. a SuperCPU-ban, vagy a Jeri Ellsworth-féle Commodore One-ban alapértelmezésben) 24-bites címzésmódokkal és számos új operanduskóddal; és ennek a 20 MHz-e is már jóval "többet ért", mint pl. a korabeli PC-ken az órajel.

A C64 legkomolyabb programozástechnikai korláta a 64k RAM volt - meg persze a lassú/kicsi háttértár. Ezeknek kellett volna inkább fejlődnie később (ami viszont aztán kb. elmaradt).

Kopi3.14 2012.09.07. 16:47:49

@dekoltazs: erre te kidobtad a nöt? :D

ejszarny · http://www.ejszarny.hu 2012.09.07. 16:48:23

@Csiga Apó: vaaaaaaaaaaaaaaa!
ezazzzz! sztem felenk is mkinek faljaro volt :D

Bambano 2012.09.07. 16:51:48

@Isten Nyila: z80-ban az ldir 21 órajelciklus volt :)

manson karcsi · goo.gl/FVvVX 2012.09.07. 17:16:00

stöki! a demoscene születéséhez igazán belinkelhetted volna a vakodonok 2-t!
www.youtube.com/watch?v=Z-keHkcTZD4

cenzuratroll bosszanto 2012.09.07. 17:17:07

"attól a téveszmétől félrevezetve, hogy az egyértelműen hobbicélokra kifejlesztett gép rendelkezett minden olyan perifériával – lemezmeghajtó, nyomtató, monokróm, vagy színes monitor –, amivel egy „felnőtt” számítógép is. "

Téveszme a te bucidban. Mint azt később megmagyarázod, ez a gép is ütötte egy fél autó árát. Nézz utána, hogy a nem téveszmeszerűen használható IBM-XT mennyibe került akkoriban, oszt rájössz, miért írtál butaságot.

Stöki · http://iddqd.blog.hu 2012.09.07. 17:17:40

@manson karcsi: ööö...volt már külön posztban a blogon, de oké

flea 2012.09.07. 17:21:41

@Phrascarica: ?FORMULA TOO COMPLEX. Akkor kaptad, ha többet próbáltál zárójelezni, mint amennyit elbírt az interpreter (de hogy ez 10 vagy 16 volt, már meg nem mondom).

RÁJEN · http://szirszarjaim.blog.hu 2012.09.07. 18:10:47

Hú, de szerettem... Megvan még a gép is, de nemrég - részben e blog hatására - vettem egy DTV-t is, ha valakit érdekel a kis beszámolóm, itt elolvashatja: szirszarjaim.blog.hu/2012/05/08/dtv
Köszi a posztot, köszi a lehetőséget, Sam. Joe-t pedig csókoltatom!

Phrascarica 2012.09.07. 18:27:44

@flea: fel sem tűnt soha hogy nincs mögötte "error" :))

Phrascarica 2012.09.07. 18:29:04

@Dinkainka: ez konkrétan hülyeség, mert ha mögé írtad a ",1" et akkor rossz címre töltötte, és krix krax lett belőle :)

Adani 2012.09.07. 18:34:46

@Csiga Apó:

Ez volt az, igen. Soskzor nem is én volta ma kreatív, hanem eleve így kaptam meg. A Tower Topplert pl. "kismalac" néven kaptam meg

Adani 2012.09.07. 18:36:09

@Phrascarica:

Na ja régen mikor még DOS volt meg max. Win 3.1 akkor is a Command.com is volt vagy 90k pusztán csak az, az se fért volna bele a C64 memóriájába. De még egy kazettaoldalra turbo nélkül is nehézkesen.

Adani 2012.09.07. 18:39:02

@TrueY:

Jajj! :) De amúgy igen, sokan voltak ,akik megkapták a kiképzést az akkori világújdonság telefaxból is, pl. anyáéknál is, aki akkor a SZÜV-ben dolgozott és bizony volt, aki a van kérdés?-nél megkérdezte, hogy csak azt nem értem ,hogyan megy át a dróton a papír.

Adani 2012.09.07. 18:41:10

@naavii:
Állítólag a pro userek gépi kódú utasítással vissza tudták hozni, szétszedés nélkül is. És a legenda szerint egy szervíz csinálta ,hogy a forgalmát növelje.

Wertzui 2012.09.07. 19:35:01

Az Adlib nem egy chip volt, hej! Az Adlib egy bővítőkártya volt, amin egy Yamaha OPL2-es (YM3812) FM szintetizátor chip csücsült.

Hmmm, mintha ezt már egy másik hasonló internetes írásnál is olvastam/kommenteltem volna valahol.

Wertzui 2012.09.07. 19:58:48

Elméletileg az Atari 800 grafikája valamennyire versenyezhetett volna a C64 grafikájával, 128 színű palettája van, amit alacsonyabb felbontásokban ki lehet használni, talán 160x200-as felbontásnál 5 választható szín volt használható, 320x200-as felbontásnál pedig 2. De ezeket a képernyőüzemmódokat valahogy lehet egybe vegyíteni.

Belsőnézetes játékoknál és 3D-s grafikában jobban szerepelt az Atari, viszont ekkor mindenki a C64 sprite képességeire volt kíváncsi.

4 hangcsatornája van, tehát 3 (négyszöghang) hangcsatornás zene és különféle "nehézmunkagép" hangeffek egyszerre szólhatott, ellenben a C64 zene terén nagyon hasított.

De gyakorlatilag a C64 ára és szoftvertámogatottsága (valamint az Atari belső rivalizásása a konzolrészleggel) eldöntött mindent.

baltha 2012.09.07. 20:08:06

Nekem is van egy full c64-em, floppy, kazetta egység, cartridge vagy mi, meg lemezek, kazetta, joy, meg minden kieg, monitor nincs, és még működik!!!!

bucbuc 2012.09.07. 20:13:34

@Phrascarica:

Bakker.

Pc - 64 kb demo:

www.youtube.com/watch?v=4Kx66_i3ue4

vess már rá egy pillantást és picit csodálkozz el.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.07. 20:27:10

Anno faterék NDK-ban dolgoztak. Haverjának volt Ny-Berlinbe állandó átlépője.
Ő megvette odaát, áthozta. Mi betettük a kék rendszámos kocsiba, amit a tokosok nem mertek baxogatni. A magyarok sem nagyon, csüccs be az ismerős mellé, irány Hungary!

Kellő időzítéssel Komáromban a gát felől közelítettük meg éjjel kettőkor a határátkelőt. Ennek a megközelítésnek a lényege, hogy egyszer csak ott áll az autó a határon, a személyzet nem tud felkészülni.

A kiskatona elment felébreszteni a vámost, aki kigombolt zubbonyban (alatta pizsamában) jött ki.
- Van elvámolni valójuk?
- Nincsen.
- Hoznak valamit?
- Pullóvereket. (A marha!! Pulcsit innen vitt mindenki NDK-ba, nem ide hozták!!!)
- Jó utat!
- Viszontlátásra
Elindulunk, a híd közepénél járunk, mikor Gábor bácsi a homlokára csap:
- Pullóvereket. Meg egy C64-et és két videót!!!

Kiszakadt a felnöttekből a röhögés, de emlékszem, akkor nagyon boldog voltam, mert tudtam, hogy a Commodore-omat már nem vehetik el tőlem.
Mondjuk ez utóbbi tényállásról alkotott meggyőződésemet egy félévi irodalom osztályzat következtében revidiálnom kellett, amíg nem javítottam.

flippant 2012.09.07. 20:33:36

Gyűlölöm az ilyen cikkeket! Sebeket szaggat fel és elérzékenyülök!

Phrascarica 2012.09.07. 20:36:53

@bucbuc: ez tipikusan kivétel erősíti, már ha tényleg létezik. Hol van ez a program, mert utánanéznék szívesen, kicsit hihetetlennek tűnik, mert ha ez csak egy állókép lenne akkor is több lenne 64K-nál de így hogy mozog, vannak apró kétségeim.
Jah, hogy a Windows 10 Gbjét is használja, esetleg betömörítve ennyi?
Majd ha windows nélkül is tudja ezt akkor fasza lesz ;)

Phrascarica 2012.09.07. 20:40:31

@bucbuc: szóval letöltöttem, de már kibontani sem tudta a gép, a screenshotja pedig 700K :DD
ez tipikusan mese habbal ;)

Phrascarica 2012.09.07. 20:45:38

@bucbuc: kicsomagolásnál ezt írja: "! Cannot execute "C:\DOCUME~1\TAMS~1\LOCALS~1\Temp\Rar$EXa0.263\GaiaMachina\GaiaMachina.exe"
ez olyan Epic fail szerűség??
Mindenki megeszi hogy 64K, csak az a baj hogy nem annyi, meg hogy nem megy :)

ß®ª 2012.09.07. 21:01:43

Apám disszidált 81-ben az NSZK-ba, onnan kaptam egy C64-et. Táp volt hozzá, semmi más (meg doboz, asszem 400 márkás árcímkével, elő kellene keresni, lehet, hogy rosszul emlékszem).
Később vettünk hozzá magnót, aztán apám küldött egy floppyt is, aminek valami melegedési problémája volt, mert bekapcsolás után maximum pár percig volt hajlandó működni.
Szar volt több lemezes játékokkal játszani. :O
A C64 is érdekes volt, a 10 goto 10 program futtatása után több napig nem lehetett bekapcsolni. Teljesen beszartam, hogy tönkre tettem, komolyan azt éreztem, mikor rákeresel a guglival a guglira, és fosol, hogy összedől az internet.
Aztán elmúlt. Egyszer próbáltam még ki, akkor is előjött, de már hetekig (talán kettő?) nem bírtam bekapcsolni, aztán többet nem próbálkoztam a mutatvánnyal.
Lazán kapcsolódik: egy ex-kollega mesélte, hogy az első PC-jét annyiért vette, mint a budai lakást a lányának...
Ma már két lakást venne (talán akkor nem szabadott, de nyilván voltak kiskapuk). :)

copass 2012.09.07. 21:18:19

@Adani: jaja, lehetett szépen kódot nyomni az 1541-nek is a memóriájába.
meg lehetett vinyogtatni.

thinkEdem 2012.09.07. 21:19:53

@Phrascarica: "De hát a svájcinegger nem lehet 188cm, a moziplakáton is három méteres!!!"

A screenshot lehet, hogy 700k, sőt, simán lehet belőle nagyobbat is előállítani, gondolom; csakhogy az ilyen 64k demoknak az a lényege, hogy nem a kész képet tárolják, hanem az előállító algoritmust, ami jelentősen kisebb.

Mondok egy egyszerű példát, ide vonatkozót:

10 PRINT "TIZENHET KARAKTER"; GOTO 10

Ha ezt letárolod, pár byteban elfér; ha lefuttatod, teleírja a képernyőt, és ha a teleírt képernyőt akarod lementeni, na, az sokkal több byte.

Phrascarica 2012.09.07. 21:52:17

@thinkEdem: ez mind szép lenne, ha menne a program, -ami nem megy- és nem a 10gb-s windowson csücsülne ;)

Phrascarica 2012.09.07. 22:17:43

@thinkEdem: a másik része pedig az hogy a sok játék 1:1 ben meg volt PC-re is (még az AT korszakban) és már akkor 10X annyi helyet foglaltak.

tükörfúró 2012.09.07. 22:18:11

@Phrascarica: A 64k demók alig valamit használnak a windowsbol, de onnantol, hogy egy ős pc-ben is volt azért bios meg vga bios, sőt a C64ben is pl kernal, ez az "üres gépen menjen" felvetés értelmetlen.

A demó tényleg 64k és tényleg megy, ha nem is minden vason nyilván, hiszen ma ahány pc, annyi féle, igazábol már nincs is olyan, hogy "A Pc" hiszen lehet az egy X módon emulált (wmvare, hyperv, stb) virtuális géptől egy atom processzoros kisgépig bármi.

A demónak ugyanis ez az értelme, ettől demó. Egy csalás az nem demó, az értelmetlen, azon senki egy percet nem dolgozna, ellentétben a valóban máködő fatnasztikus 64k demókkal, amiben sokszor valószinűleg emberórák ezrei vannak.

64k az a "világ minden tudására elég" egyébként, hiszen a biblia bármely része és bármely könyv sőt minden program ami csak megirható..."benne van" ha nem is egyszerre, de egymás után "darabokban" leírható 64k-ba... ;) ;)

Viccet félretéve..64k rengeteg adat, mikor meg kell tölteni pl egy fasza kalandjátékkal, és szépen két kis kézzel gépelve az utasításokat, le kell irni többtizezer gépi sort, méghozzá nem csak ugy összevissza, hanemhogy játék lgyen belőle....na akkor derül ki, mennyire sok is az, mennyire el van ma már "szállva" a gigás, tizengigás(!) programkódokkal dobálózó informatika.

TetraB 2012.09.07. 22:19:49

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:

basic program visszanyerése new parancs után :)

olyan mint C16-oson a poke 4097,1:renumber

Skatulya bácsi megmondta 2012.09.07. 22:20:16

Hogy a generációmnak mit is jelent a C64, teljeséggel leírhatatlan.
Ezt tényleg át kellett élni.
A mai napig ott figyel nekem is bedobozolva a quickshot joytick, a gép, a magnó meg a disk drive.
Nálam ezek az alapvető játékprogramok:

-Atom Ant
-Biliard
-Boulder Dash
-Cobra
-Falcon Patrol
-Ghost Busters
-Hungry Horace
-Lazy Jones

-Loco
-Ninja
-Turbo Maze
-Sziget
-Super Pipeline
-Super Mario Bross
-Snoopy
-Samanta Fox Stripp Poker

-Blue Max
-Bruce Lee
-Choplifter
-Commando
-Dead or Alive
-Galaga
-Ghosts N Goblins
-Hercules
-Krack Out
-Leader Board

-Pacmania 64
-Peter Shilton Handball Maradona
-Pitstop
-Water Polo
-Star Ping-Pong
-Scooby Doo
-Power Drift

-Asterix
-Aztec Chalege
-Burger Time
-Inter Karete
-Match Point
-Microprose Soocer
-Operation Wolf
-Outrun
-Panic Express
-Pitstop 2
-Pole Position
-Popeye
-Tomcat
-Yie Ar Kung Fu

És természetesen:
Wizard of Wor!

Andie 2012.09.07. 22:23:02

Stöki, ez szuper cikk lett megint! Azt hiszem, ez amúgy is kimeríthetetlen téma, de most összeszedted amit lehetett!
És külön köszönöm, hogy a szavaimmal zártad a soraidat, nemis gondoltam, hogy szállóigévé lesz :)
Pedig igaz, ha akkor, ott, 1984-ben, 6 évesen nem hozzuk haza Bécsből a jó öreg C64-et, és fater nem vesz rá a sok sok játék mellett a programozás alapjaira, akkor most talán téglát rakok egy építkezésen, vagy kamiont vezetek. Nemmintha ezek nem lennének szép melók, de a programozás úgy gondolom az egyik legszebb alkotó munka.
Éljen a C64 mindörökké! :)

thinkEdem 2012.09.07. 22:24:46

@Phrascarica: Előszöris biztosan nem "1:1-ben" voltak meg PC-re a játékok, mert a C64 binárisok közvetlenül nem futnak PC-n. Vagyis portolni kellett, ami azt jelenti, hogy nagyjából újraírták a játékot, legfeljebb csupán az adatokat (grafika, zene, szövegek, esetleg hangok) meghagyva. Ezzel az is jár, hogy méretben sem egyezik (gondolj csak arra, hogy egy magyar mondat és az angol megfelelője csak a legritkább esetben egyezik meg hosszban...). Az pedig sajnos a programozók lustasága (igen, tudom, meg piaci nyomás meg időhiány meg egyéb), hogy amit plusz időráfordítással meg lehetne írni 10 byteban, azt inkább kényelmesen megírják 25 byteban, mert majd úgyis veszel alá erősebb vasat meg sokterás vinyót.

Arról meg igazán senki nem tehet rajtad kívül, hogy nem tudod elindítani a demót.

tükörfúró 2012.09.07. 22:32:56

@thinkEdem: PC-re nagyon korán Cben sőt spéci nyelveken írták a játékokat. C64re kizárólag asemblyben, ami roppant tömör.
A két gép teljesen más, a PC-ben egy játékot a fordító .exe-be fordított? máris soksok kilobyte az .exe relokációs fejléce is..hoppá.
A pc játékok szinte az elejétől mcga-k, 256szinű, 320*200as kép, képenként 64k!
A C64 ÖSSZESEN tud 15(!) szint, és azt sem egy képen tetszőlegesen használva...., a videomemória nem 64 hanem 8 (nyolc!) kilobyte és igy készültek élvezhető és legendás jétékok...!
Nem a korai PC stuffok trehényak vagy összegányoltak, pusztán éltek a meglévő (még elég szerény) lehetőségekkel...
A C64 cuccok emberfelettiek és fantasztikusak, amigán sokszor ugyanaz a játék 2*170k helyett 2*400k lemezen van, mégis csunya, lassan tölt, pixeles, lapos, lassu, vontatott, zenéje gyenge, hangulata alig, holott a két gépet (amiga500 vs C64) egy lapon sem lehet emliteni, ugy aránylanak teljesitményben egymáshoz mint egy sportkocsi és egy trabant kb

Phrascarica 2012.09.07. 22:41:49

@tükörfúró: "A 64k demók alig valamit használnak a windowsbol, de onnantol, hogy egy ős pc-ben is volt azért bios meg vga bios, sőt a C64ben is pl kernal, ez az "üres gépen menjen" felvetés értelmetlen."
Mire gondolsz? A C64 16K-s Basicjére+4K-s KERNELre, mert azt is összehasonlíthatjuk egy PC 1 MB-os BIOS-ával :)
"A demó tényleg 64k és tényleg megy, ha nem is minden vason nyilván, hiszen ma ahány pc, annyi féle, igazábol már nincs is olyan, hogy "A Pc" hiszen lehet az egy X módon emulált (wmvare, hyperv, stb) virtuális géptől egy atom processzoros kisgépig bármi."
Egy sima Core2Duos notival próbáltam, nem megy! Neked megy?
@thinkEdem: "Arról meg igazán senki nem tehet rajtad kívül, hogy nem tudod elindítani a demót. "
Neked megy? Nem tudom mit lehet elrontani egy winrar kicsomagoláson?
Mellesleg pedig ha használja bármilyen mértékbe a windowst akkor rögtön 10.064 Kbról indul ;)
Ha simán bebootolna egy floppyról üres gépen akkor azért autentikusabb lenne a 64K, de hát van aki szeret hinni a jósnőknek is, és/vagy a szemfényvesztőknek is ;)

rosettif · http://istennyila.hu/ 2012.09.07. 23:03:24

Vajon mit lett volna belőle, ha nem "reked meg" a C64, hanem hatékonyan továbbfejlesztik, és rugalmasan bővítik a platformot?

A memóriabővítéshez elég hamar kiváló és saját megoldást szállított a Commodore, a C64-hez és a C128-hoz, a REU-t (RAM Expansion Unit). Ennek két remek tulajdonsága is volt. Az egyik az, hogy fel lehetett (volna) bővíteni vele elméletben akár 16MB-ig is a gépet( = 24-bites címzésmód). A másik meg, hogy tartalmazott egy beépített DMA áramkört, amivel villámgyorsan tudott akármilyen adatblokkot mozgatni (bárhonnan és bárhová a memóriában). Óraciklusonként egy-egy bájtot, azaz pl. egy 1kB-os adatterületet átmozgatni 1024 ciklus volt - ha ugyanezt egy 6510 gépi kódú szubrutinnal leprogramozva végzi, akkor kb. 8-10-szer (!) ilyen lassú eljárás. Azaz nem csupán a memória méretét növelte, hanem nagyságrenddel meggyorsította a teljes memóriakezelést.

Háttértár gyanánt, ha idejében elterjed a 1581-es kisfloppy, és mindenkinél leváltja a 1541-es (1551-es, 1571-es stb.) vonalat.

Lehet még játszani képzeletben a lehetőségekkel: mi lenne, ha a C128 ténylegesen leváltotta volna teljesen a C64-et (és annak a megnövelt képességeire támaszkodtak is volna a programfejlesztők, és nem megy pocsékba); vagy ha netán mégis elkészül a nevezetes C65. (Aztán mindezekhez szépen hozzáidomítani a GEOS-t... stb.) Talán ha Tramiel a cégnél marad, akkor idejében megvalósult volna minden fejlesztés (és folytatódik, akkor minden egész más lenne). Ehelyett egy csomó balfaszságba fogtak (TED-széria, pécésítés... a sikergép meg nem változott semmit sem), majd belebuktak csakhamar.

Akkor most itt nem nosztalgiázhatnánk rajta, milyen jó, hogy lényegében minden 64-es egyforma...

wombat wombatovics wombatow 2012.09.07. 23:24:19

@Phrascarica: "Még most is megdöbben hogy PC-re egy egyszerű program megabytokat foglal, egy C64-en egy hasonló programot simán meg lehetett csinálni néhány kilobyteba."
akkor nezd meg ezt: www.youtube.com/watch?v=_YWMGuh15nE
ez PC es 4kb

kicsigee 2012.09.07. 23:37:58

"A C64 négy évvel élte túl legnagyobb egykori riválisát, az 1990-ben leállított ZX Spectrumot. A platform azonban még ma is, 30 év után is él, lelkes és népes közösség szerveződött köré, aminek tagjai új programokat is fejlesztenek rá (legközelebbi példa ugye a 4emelet című, készülő magyar C64-játék)."

Csak csendben szeretném megemlíteni, hogy Spectrumra szinte minden héten megjelenik valami új program (játék, emulátor frissítés, felhasználói program).
ZX Spectrum klónokat a mai napig is készítenek.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_ZX_Spectrum_clones

tarjan.uw.hu/zxclones_hu.htm

C64-re közel sem ilyen jó a helyzet.

Meggymag81 2012.09.08. 00:11:02

@kicsigee: Ááá, nem tudtam mi hiányzik. Hiába, nincs új a nap alatt :-)

2012.09.08. 00:12:03

"A nyolcvanas évek elején ugyan sokan szórakoztak a géppel az USA-ban is, de aztán jött a NES és a többi sikeres tömegkonzol, és hamar háttérbe szorították a masinát az amerikai piacon (annyira, hogy rövid időre le is állították a gyártását)."

Japán volt a másik nagy fontos terület, ott a C64-gyel mi volt a helyzet? Gyanítom, hogy ott még annyira sem volt komoly, mint az államokban.
www.zimmers.net/cbmpics/c64js.html
itt azt találtam hogy :
"The great success of the C64 in the U.S. simply did not translate well."
Great in the US?
valami megbízható forrása van valakinek a témáról?

Horim 2012.09.08. 00:22:04

Én 1983-ban kezdtem a Műegyetemre járni. Emlékszem, hogy a Majakovszkij utcai műszaki bizományi kirakatában 100 eFt-ért láttam akkor a C64-et. A Vásárhelyi Kollégium számítástechnikai szakköre is csak akkor vett 2 darabot, mikor leesett az ára 32 eFt-ra. Ez szerintem 1984-ben lehetett. Eleinte a játék volt a fő irány, később az "örök élet" kódok keresése. A gépi kódok leírása megjelent a Bitlet mellékletben és a Mikroszámítógép Magazinban.

Spacecake 2012.09.08. 00:27:34

Vki mondja már meg légyszi mi volt a neve annak a játéknak,amiben olajat kellett kitermelni,venni,eladni,szállítani kontinensek között,egyre nagyobb tankereket lehetett venni,vmi ilyesmi....még vmi árfolyamkülönbözet is rémlik,de lehet ez már csak a svájci frank hatása:-)
köszönöm!

Phrascarica 2012.09.08. 00:51:41

@wombat wombatovics wombatow: "ez PC es 4kb "
Jah, és floppyról bootol :)

2012.09.08. 01:08:53

en is kb. 6 lehettem...par evvel idosebb unokanovereim (!) jatszottak vele...

wizard of war remlik meg valakinek? :D

bucbuc 2012.09.08. 01:21:41

@Phrascarica: Egy kicsit sem gyanús neked, hogy lehet hogy nem az egész világ hülye és/vagy nem mindenki téged akar átverni? :)

Ha nem haragszol még egyszer megkérlek, nézd végig a demót. Aztán ha van kedved van egy csomó hasonló mellette.
Sztem lenyűgöző, főleg ha hozzáveszed, hogy valóban 64k.

imageshack.us/photo/my-images/684/001hrvq.jpg/
imageshack.us/photo/my-images/651/002rhw.jpg/
imageshack.us/photo/my-images/831/003kxz.jpg/

Nekem simán elindult.

bucbuc 2012.09.08. 01:33:21

@Phrascarica: Miért kéne floppyról bootolnia?

Esetleg kazettáról jobb lenne? Mi köze van ennek ahhoz, hogy hol tárolod meg hogy indítod?

img441.imageshack.us/img441/5299/001pna.jpg
img651.imageshack.us/img651/289/002rhw.jpg
img831.imageshack.us/img831/8789/003kxz.jpg

@Spacecake: Oil Imperium?

Phrascarica 2012.09.08. 02:10:44

@bucbuc: azért kellene floppyról bootolni, mert ha használja a Windows 10 Gb-nyi programjait akkor a 4 kb egy kicsit fals ;)
A Commodore 64 programjai sem használtak mást csupán a hardware-t, a vasat, ott nem volt keretrendszer, és programtámogatás. Ki tudja mit használ még a 4kb-on kívül a windowsból? Ha nincs windows akkor azért hitelesebb számomra, ugyanis nem tudom hogy észrevettétek de a Commodoren sincs :O

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2012.09.08. 03:10:49

@Phrascarica: Nagyon egyetértek. Valóban, lehet kis programokat írni PC-re is, de nem a felhasználó számára látszó, betöltött, elindított program az egyedül számításba veendő. A PC-n ott van a BIOS és az oprendszer kernelje is. Az MS-DOS 6.20 kernelje 217 KiB, a BIOS-ra nem tudok korhű értéket mondani. A C64-ben ez az egész mindenség benne volt a gépben, 12 KiB területen, tokkal-vonóval! Plusz a COMMAND.COM 53 kilója az egyik oldalon, a BASIC interpreter és szövegszerkesztő 8 kilója a másikon. És mindkét gép karakteres módban dolgozott, igaz, a C64 zenélni is tudott. Jó, elismerem, a C64 DOS része a meghajtóba volt kitelepítve, emlékezetem szerint kevesebb mint 5 kilóban. Mindent értek, a C64 sem az isten, és a PC-n is van még néhány elárvult programozó, aki órások finomművű ügyességével írnak mikronikus, mégis nagyon ügyes programokat, kihagyva a buliból a ma oly lezseren a csomagtartóra dobott Java, .NET, DirectX és egyéb, konyha- és szobabútornyi kiegészítőt. De akkor is, abban a korszakban a programírás még ügyesség és lelemény dolga volt, nem ipar. Svájcról és Japánról mindig azt tanították az iskolákban, hogy kicsi természeti erőforrások erőforrások miatt a precíziós gyártásra szakosodtak, így lettek végül világhíresek és gazdagok. Az Alapítvány mérnökei is a nagyon szűkös fémkészlet miatt találja ki majd a diónyi atomenergiaforrást. Mások pedig nem szaroznak, van bőven anyag, hely, lelndület, hadd menjen, ami a csövön kifér, a felhasználó meg majd meg lesz vezetve, hogy neki ez a jó. A tömeges fogyasztó az utóbbinak örül, a mai programozók is, mert lapáttal lehet programot gyártani, a régimódi órások és más őrültek pedig fájó szívvel néznek a még értékelt egyéni ügyesség kora után.

CargoSGR 2012.09.08. 07:17:47

Had ajánljam akkor itt újra a körülbelül egy hónapja indult blogunkat, ami retro számítástechnikai témákkal foglalkozik, de a fő sodrás azért a Commodore 64 és a C64 demoscene.

tehernaplo.blog.hu

Elküldtem nemrég a szerkesztőségnek a linket, és nagyon jól nézett volna ki ebben a velős írásban. ;)

armitage 2012.09.08. 08:08:54

@Spacecake:
tippem: Black Gold / Oil Imperium

itt vannak róla screenshotok:
www.mobygames.com/game/c64/black-gold/screenshots

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.08. 08:19:47

@Androsz:

"a BIOS-ra nem tudok korhű értéket mondani"

A BIOS maga 8K volt; a ROM BASIC pedig 32K.

A ROM méretek és különféle alapszoftverek méreteinek összehasonlításakor figyelembe kell venni egyrészt a processzorok ISA-jából adódó kód-denzitást: legjobb tudomásom szerint a 6502 leghosszabb utasítása 3 byte-os volt, míg ez a 8086 (ill. 8088) esetében 7 byte-os volt. Másrészt a 6502 csak 64K memóriát tudott megcímezni (paging trükkölések nélkül); a 8086/88 viszont 1024K-t (gusztustalan szegmentálással ugyan, de mégis csak 16-szor annyit mint a 6502).

dr. vuvuzelafan 2012.09.08. 09:19:01

@Androsz: A C64-ben 8k BASIC és 8K KERNAL ROM van. Arra most nem esküszöm meg, hogy a BASIC egyes részei nem nyúlnak-e át a "fenti" KERNAL-ba, de az tény, hogy összesen ez a két ROM chip van a C64-ben (az eredetiben), amiben programkód van. A harmadik ROM, ami 4k méretű, a karaktergenerátort tartalmazza. Későbbi kiadású C64-ekben a BASIC/KERNAL már össze van vonva egy chipbe (de természetesen ugyanazokon a címterületeken jelennek meg a felek, ahol eredetileg is voltak), viszont ha jól rémlik, a karakter-ROM végig különálló maradt.

bucbuc 2012.09.08. 09:47:04

@Phrascarica: @Androsz:
Aham, értem. :)

Az a lényeg, hogy a c64 egy csodagép, akkoriban csoda programozókkal, most pedig csak a 10 gb-nyi windóz van meg a bios.
Ami c64-en ugye nincs, így bármilyen lenyűgöző teljesítményt, amit ezek után alkottak, az semmi.

Sőt, a pc-ben a hardver is erősebb és így még ha felfognátok, hogy hülyeséget írtok, akkor is itt lenne a következő kapaszkodó a következő hülyeséghez.

Van egyébként 64k-ra fps játék is, a méretéhez képest szintén lenyűgöző, de hát az is win alatt fut és az meg ha rányomsz egy szépszt a total commanderben kiírja, hogy 10 gb.

A c64 meg ugye, nemtom feltűnt-e nekem, nem 10gb-os win-t kezelt.

Tehát nem tudnak ezek a buta programozók már olyan szintű dolgokat alkotni, mint a csoda c64 idején. :)

Durva dolgok ezek.

Sunsetjoy · http://retemu.blog.hu 2012.09.08. 09:58:06

Egy kis pofátlan önreklám, de mellékesen kapcsolódik a korszakhoz, illetve a pénzes nyugati C64-esekhez :D

retemu.blog.hu/2012/09/08/hardvermorzsak-_bbs

dr. vuvuzelafan 2012.09.08. 09:58:35

@Isten Nyila: Nem emlékeztem pontosan, hogyan gazdálkodott a 6502 az órajellel, ezért utánanéztem: archive.6502.org/datasheets/mos_6500_mpu_nov_1985.pdf

Valóban nincs 2 órajelnél rövidebb (még a NOP is 2), de az akkoriban általános 2.5, esetleg 3.5 vagy 3.75MHz-en ketyegő Z80-akkal felvette a versenyt az ~1MHz-es (985kHz) 6510.

A Z80-nál a DRAM frissítés beépítése miatt egy fetch ciklus önmagában 4 órajel hosszú, az írási és olvasási műveletek 3 órajelnyiek, így egy kétbyteos utasítás (opkód + 1 adatbyte, nem kell visszaírni semmit a memóriába; pl. regiszter feltöltése fix értékkel) végrehajtása minimum 7 órajel, a 6502-nél ez 2: máris megvan a 3.5-szeres sebességkülönbség.

dr. vuvuzelafan 2012.09.08. 10:04:50

@bucbuc: Azért ez sem igaz teljesen:) Ma is vannak "kicsi" hardverek, amin lehet a programozás "művészetét" gyakorolni. Ezek pedig a mikrovezérlők.

Én foglalkozom velük hobbyból, nemrég épp C64-hez dobtam össze egy "műmagnó"-t, ami SD kártyán tárolt szalagtartalmakból a C64 magnóportjára behazudja a "szalagról" érkező jeleket. A kütyü lelke egy PIC, az egész az SD-kártya olvasással, FAT értelmezéssel, LCD kijelző kezelésével, sőt, egy fixen beépített turbo programmal (amit bármikor képes elküldeni a C64-nek) együtt nincs 8k. Természetesen a PIC-re assemblyben írom a programot, a PIC assembly komplexitása engem nagyjából a 6502 assemblyre emlékeztet.

flea 2012.09.08. 10:32:39

@bucbuc: természetesen vannak lenyűgöző teljesítmények PC-re, olyanok is, amik összemérhetők a C64-en produkált lenyűgöző teljesítményekkel.

A Windows mindenféle szolgáltatásaira épülő 64k-s demók történetesen pont nem ilyenek. (Értsd: nem összemérhetők. Lenyűgözők ettől még lehetnek.)

Ha ezt te nem érted, attól nem Frászkarika meg Androsz lesz a hülye. Ha érted, hogy mondom. :)

Adani 2012.09.08. 12:11:45

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:

Na igen, új böntetési tétel lett otthon a számítógéptől való eltiltás. Egyszer volt mikor eldugták a szülők az antennazsinórt, de megtaláltam. később már elvitték munkába, és akkor vége volt. Aztán már lett PC azt nem tudták elzárni 386-os volt és ugye ott még nem lehetett BIOS jelszót beállítani meg ugye az már akkor se lett volna akadály, már 9 évesen is megvolt, hogy a gombelemet kell kiszedni.

zeneovi 2012.09.08. 12:22:46

@Skatulya bácsi megmondta: Klassz gyüjtemény! A Super Pipeline micsoda játék volt, no meg ami kimaradt, de szerintem még szuper volt, az Impossible Mission, a Monty, Great American Cross Road Race, stb. Ma elképzelhetetlen, hogy ekkora méretű programokból miket kihoztak. Az akkori programozók előtt le a kalappal.
Szép emlékek!

Adani 2012.09.08. 12:24:20

@Isten Nyila:

Igen ha Tramiel a cégnél marad akkor simán lenyomta volna még a PC-t is, hiszen a meglévő C64-re is írtak közben mindent, készült pl. IDE-64 bővítő hozzá, azzal IDE cuccokat is tudott fogadni ,sőt tudtommal már memóriakártya olvasó is van, arról is képes benyelni a játékot. Meg ugye ConTiki (asszem így hívják) rendszer, ami grafikus felület, van benne IRC kliens, webböngésző, szövegszerkesztő stb. simán egy kis továbbfejlesztéssel lehetett volna olyan gép ,ami képes arra, hogy pl. irodai munkára használják egy mai min. 300W-os zörgő-zúgó PC helyett, és nem oylan oprendszer lenne rajta, ami Windows, és a bootoláshoz is sok GHz-es proci meg GB-nyi RAM kell. Nem fogyasztana többet, mint egy mezei C64, vagy csak minimálisan.

A magnós adattár volt a gyengéje a gépnek ,erre jobban rá kellett volna feküdni úgy, ahogy a többi mikrogépen volt akkor pl. a rivális Sprektum, aminél valahogy jobban működött, mert a kazettára vett jelre is kevésbé volt érzékeny, C64-es kazikat pl. esélytelen volt duplakazettás magnóval gyorsmásolással másolni, Spektrumon meg a hangszóró elé tartott mikrofonnal is működött. Meg ugye nem kellett külön magnó sem hozzá, hanem bármilyen magnó jó volt, ugye akkoriban még rádióban is mentek a programsugárzások, jobban terjedhettek volna. viszont lemezes részen meg a C64 volt a jobb.

1100 2012.09.08. 14:48:26

Volt valami ott a végefelé (90-es évek eleje), az ESCOM megvette a Commodore-t, és a nevet próbálta felhasználni, így lehetett Commodore kézi scannert, lapscannert, meg még pár PC-s cuccot kapni.

Adani 2012.09.08. 14:51:24

@1100:

Igen, pl mp3 lejátszót is:
mp3aware.com/wp-content/im/commodore.jpg

A logót és a nevet vették meg.

1100 2012.09.08. 15:03:03

@Adani: De az már szerintem nem az ESCOM volt, mert mire az MP3 elterjedt, a ESCOM is rég csődbe ment.

Adani 2012.09.08. 15:18:12

@1100:

Igazad van, később még egy darabig a Tulip is megvásárolta a nevet és a jogokat, a Tulipot főleg ha Sulinetes gépekből ismerem, bűn rossz lapos fekvő házas PC-ket gyártott.

Adani 2012.09.08. 15:21:24

Nem esett szó a cikkben a később megépített DTV-ről ,amiben tovább él a C64. Nekem is van egy ilyenem, csak a z a baj vele, amiért nem tetszik, hogy kevés az a 30 beépített játék ill. nagy nevek hiányoznak belőle pl. a Wizrad of Wor. Lehetett volna többet is beletenni. Viszont a C64 összes portja megtalálható rajta, akik hozzáértőek, és tudnak barkácsolni ,azok rárakhatják a két joy portot, a magnóportot, user portot stb. és utána minden perifériát használhatnak vele. Sajnos ehhez én nem értek így nem tudom használni így a gépet. Remélhetőleg lesz majd hasonló kezdeményezés később is, több játékkal meg mondjuk multizási lehetőséggel, lenne rá igény az tuti.

Phrascarica 2012.09.08. 15:24:15

@bucbuc: "Ami c64-en ugye nincs, így bármilyen lenyűgöző teljesítményt, amit ezek után alkottak, az semmi."
Látom megértetted! Nem a teljesítményt kritizálom!
Azt mondtam hogy egy PC-s program jóval több helyet foglal, és egy ZX81-en 1K-n is volt sakkprogram.
Ne mondd már hogy simán a gép -és csak a gép- erőforrásait használja egy ilyen "64k"-s program, mert akkor miért a windowsra épül?
Miért nem tud bootolni és úgy elindulni?
Jah, mert használ a windowsból is egy jó nagy csomó mindent, na ezért hülye aki elhiszi hogy ez 64K.
Ez kb olyan mintha azt mondanám hogy egy motorkerékpárnál az 5kg-s hátsó kerék gumijából jön a 160 lóerő, holott előtt van még egy 70 kg motorblokk.
ezt írtam: "Még most is megdöbben hogy PC-re egy egyszerű program megabytokat foglal, egy C64-en egy hasonló programot simán meg lehetett csinálni néhány kilobyteba. Még ZX81-en is volt 1kb-ra sakk! "
Szóval nem a különleges egyedi dolgokról, hanem az átlag programokról, azokról melyek kb ugyanazt nyújtották élvezetben a PCn mint a C64-en.
Ha ezekből sem értesz semmit, akkor inkább hagyjuk, IGAZAD VAN! Pl mutassál légyszives egy sakkprogramot PCn 1K-n! Vagy nézd meg ugyanazt a programot mennyit foglal egy pc-n, ne a 64k-s demókkal gyere, hanem pl sakkprogram, 8K-n grafikával Commodore-n (grandmaster), mutass egy 8K-s sakkprogramot PC-n és mindenben igazad lesz.
Vagy egy loderunnert szintén 8K-n esetleg Pacman, de felsorolhatnám az összes cartridgeon megjelent játékot. Szóval élvezetes játékot mutass légyszi 8K-n, vagy ha demot mutatsz akkor olyat mutass amelyik mögött nem csöcsül 10GB-nyi keretprogram ;)

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2012.09.08. 18:32:45

@neoteny: "a 6502 csak 64K memóriát tudott megcímezni (paging trükkölések nélkül); a 8086/88 viszont 1024K-"

És, miért kellett ekkora memória? Mert már a programok is 50-100K méretűek lettek. :-) A legeslegeslegelső PC-n egész biztosan nem több, mint 512K RAM volt. Az 1024K egyébkén 20 biten megcímezhető, tegyünk mellé még két byte-ot is egy bőséges utasításkészlethez, és még mindig 5 byte-nál járunk. A 7 byte-os utasítás egy kicsit sok nekem. Ha az ilyen utasítás szerkezete olyan összetett, hogy két-három lépést is magába foglal, elvileg hely- és időnyereséget hozva a programozó számára, akkor meg mitől olyan hosszúak a PC-s programok? El lett itt nagyolva valami már akkor, az a gyanúm. Hogy aztán ez mivé burjánzott, azt már tudjuk.

@dr. vuvuzelafan: Stimmel, mindketten 20 K ROM-ot hoztunk ki. Való igaz, hogy az interpreterből egy kevés átlógott E000 fölé, mint ahogy az is igaz, hogy szélsőséges esetben az összes ROM láthatatlanná tehető volt, és a program megkapta a teljes 64 kilót a maga tündöklő pucérságában. :-D Nincs interpreter, ez sima ügy, ezt sok program csinálta, de nincs még kernel sem, és én láttam olyan programot, ami így dolgozott, váltogatva a ROM-os és ROM nélküli állapotot. A videó chip minden izgatottság nélkül megjeleníti az (áthelyezhet) képernyőmemória tartalmát, és egy programnak nagynáha nincs is ennél többre szüksége. Na, ilyen bűvészkedéseket tanultunk meg akkoriban. :-)) Lehet, hogy vacakolós, lassú, satöbbi, de aki egy ceruzahegyre felírja a Toldit, az ennél sokkal extrémebb dolog, és az illető mégis kitüntetett figyelmet kap a rendkívüli ügyességéért, és biztosak lehetünk abban, hogy ő is élvezte az időpazarló haszontalanság csinálását. Nem beszélve arról, hogy az igazi programozó nem 9-től 5-ig dolgozik, hanem egész nap, ha egyszer ráharap valami izgalmas feladatra.

@bucbuc: A Wikipédia Visual Basic szócikkében valami majom azt írja a rendszer gyengeségéül, hogy kell hozzá egy külön futásidejű könyvtár is. Ja, másnak is kelleni szokott egy egész Windows is, meg a Java, .NET, DirectX is, ugye, meg az msvcr80, meg még mindenféle DLL-ek, hát pont ez az msvbvm60 fájt a majomfajtának. Sebaj, hamarosan letörlöm azt a szart, és teszek a helyére egy rendes szócikket.

@dr. vuvuzelafan: "Én foglalkozom velük hobbyból, nemrég épp C64-hez dobtam össze egy "műmagnó"-t, ami SD kártyán tárolt szalagtartalmakból a C64 magnóportjára behazudja a "szalagról" érkező jeleket."

Helyes, amíg vannak buherátorok, van még remény a világ fennmaradására. :D De ezt halálkomolyan gondolom ám.

DocBulywood 2012.09.08. 18:45:54

Valaki írhatna ezekről a kiegészítőkről egy cikket, mert eléggé nincs róla semmilyen kézzelfogható infóm:
- SuperCPU C64 / C128

- REU

- Chameleon 64

- 1551-es drive a C-64-en - van valami a Wikipédián róla, de az lópikula

- 1581-es drive párhuzamosítása a C-64-hez - nem lehetetlen, bár be van kötve a 8 adatláb rajta...

- IDE64

- modemek

- 4 játékos adapterrel játszható játékok

- GEOS

Mc Master 2012.09.08. 19:43:56

@tükörfúró:
"A C64 cuccok emberfelettiek és fantasztikusak, amigán sokszor ugyanaz a játék 2*170k helyett 2*400k lemezen van, mégis csunya, lassan tölt, pixeles, lapos, lassu, vontatott, zenéje gyenge, hangulata alig, holott a két gépet (amiga500 vs C64) egy lapon sem lehet emliteni, ugy aránylanak teljesitményben egymáshoz mint egy sportkocsi és egy trabant kb"

Pár hónapja ugyanezt írtam és jól lehurrogtak meg kaptam egy listát a játékokról, pl. Defender of the Crown. Én akkor is a Te véleményedet osztom: a legtöbb játék már nem volt olyan játszható Amigán, mint a "Hatvannégyen".

Sunsetjoy · http://retemu.blog.hu 2012.09.08. 20:11:42

Azért magyar ismertetőnek (persze érdeklődési és nem hardver/szoftverguru szintjén) eléggé elfogadható a 150 oldal körüli szakdolgozat, a

Siker – Hanyatlás – Túlélés: A Commodore 64 múltja és jelen című 2004-es munka.

www.scribd.com/doc/79987428/c64-vili

Ez pont nem könnyen letölthető változat, de olvasgatni remek.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.08. 21:02:30

@Androsz:

"miért kellett ekkora memória?"

Az adatok tárolására; és az utasítások az adatok egy speciális fajtája.

"A legeslegeslegelső PC-n egész biztosan nem több, mint 512K RAM volt."

Az első PC XT-n monokróm videó esetében 128K RAM volt; CGA grafika esetén 256K.

"Az 1024K egyébkén 20 biten megcímezhető, tegyünk mellé még két byte-ot is egy bőséges utasításkészlethez, és még mindig 5 byte-nál járunk. A 7 byte-os utasítás egy kicsit sok nekem."

Mivel 16 bites CISC utasításkészletről van szó, 4 byte rögtön elmegy egy közvetlen operanduszra, ill. egy utasításba kódolt displacement-re. Az csak egy byte-ot hagyna opcode-ra. Ezzel szemben az opcode lehetett egy vagy két byte-os, lehetett még egy R/M (regiszter/memória) specifikáló byte és lehetett még egy SIB (scale-index-base) specifikáló byte. (És akkor még nem említettem a lehetséges Instruction Prefix, Address Size Prefix, Operand Size Prefix és Segment Override Prefix byte-ok lehetséges jelenlétét, habár ezeknek nem minden kombinációja lehetséges minden utasítással).

Mindez lehetővé tett pl. egy olyan utasítást, hogy

MOV [BX+SI+0x1234],0x5678

ami ugye betöltött egy 16 bites címre (amit két 16 bites regiszter tartalmának és egy 16 bites displacement-nek összege adott meg) egy 16 bites konstanst. Nem akarom kisakkozni hogy a 6502-n hány utasítás hány byte-jára lett volna szükség ugyanez elvégzéséhez (ti. összeadni három 16 bites memóriahely tartalmát és az az által megadott memóriacímre mozgatni egy negyedik 16 bites memóriaszó tartalmát), de -- még akár feltételezve is azt hogy már az összes source memóriaszavak tartalmazzák a kívánt értékeket -- biztos hogy több mint 7 byte lett volna.

"El lett itt nagyolva valami már akkor, az a gyanúm."

Az egyetlen gond a 8086/8088 ISA-val a szegmentált memóriaelérés volt. Amint kiterjesztették az ISA-t 32 bitre (és ezáltal lehetővé vált 4 GB címzése), az x86 utasításkészlet a számítógép-történelem legsikeresebb ISA-jává vált.

"Hogy aztán ez mivé burjánzott, azt már tudjuk."

Oda burjánzott hogy a neten keresztül rá tudok kattintani egy PDF-re és már olvashatom is teljes szépségében (akár facsimile formátumban). Ehhez sok-sok utasítás kell ami sok-sok adatot dolgoz fel; persze meg lehetne csinálni egy 6502-el is (rengeteg lapozott RAM-ot feltételezve) de órákig tartana amíg betöltené az első oldalt... és pár programozó-évezredbe kifejleszteni a kódot, még ha lenne is egy C fordító a 6502-re (ami egyébként létezett; egy ex-kollégám írt egyet). Assembly-ben meg örökké + egy napba tartana.

Adani 2012.09.08. 21:18:52

Ha jól tudom amúgy a C64-et 1994-ig gyártották változatlan formában, 12 évvel a megjelenése után is gyártották ,mert szükség volt rá. kb. 30 milliót gyártottak belőle, mennyi működhet vajon még 2012-ben?

CodeKiller 2012.09.08. 21:32:38

@Phrascarica: Miért akarod egy (relatíve) szabadon bővíthető géptől (pc) elvárni, hogy puszta vason fusson rajta minden? Vagy akár csak egy demo is? DE nézz vissza kb 10 éves DOS-os demók is vannak, lenyűgöző 64k-ban kódolva www.youtube.com/watch?v=QVX_c4l-Lpg avagy akár 4k pouet.net/prod.php?which=3702
Akkortájt még tudtak hw szabványokat alkotni kép és hang terén (vagy legalábbis kellően kevés és konzekvens volt)... ma driver nélkül alig vánszorog valami.
A win egyebek mellett a heterogén hardware-re nyújt egységes felületet (driver API --- mond valamit?)

( amúgy ha puszta vas: 1k ROM / 32bytes RAM: www.linusakesson.net/scene/bitbanger/index.php )

Phrascarica 2012.09.08. 21:45:45

@CodeKiller: látom nem voltam érthető, LESZAROM a demokat, nem érdekel hogy ki mekkora kreténséget tud xkb-ba sűrítve előadni.
Az érdekel hogy van-e 8 kb-os sakk, ill. élvezetesen játszható játék mina a C64-re.

Phrascarica 2012.09.08. 21:53:25

@CodeKiller:vagyy itt van példaképp a más által os említett Defender of the Crown, mely a C64-en egy lemezes volt ami max 170K volt PC-n kb 10Xennyit foglalt és nem volt se jobb, se gyorsabb, se szebb.

CodeKiller 2012.09.08. 22:12:58

@Phrascarica: Na és az amiga verzió? Igaz, az is 2 lemez, de c64-en is 2 lemezoldal.

A street fighter is milyen gyönyörű C64-en :P

Atari 2600-on meg a legtöbb game 1-2kByte (max 4), és azokkal is el lehet jó darabig játszani -- van sakk is!

Nem azt mondom, hogy a mostani PC világ jó---- a f.szt a 10gb-s VisualStudio-ba... pláne újabban a mikrokontrollerekhez is ez a szutyok kell --- de nem lehet leragadni egy szinten. Sajnos már csak azt találgathatjuk, hogy mi lett volna ha..

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.08. 22:21:16

@Phrascarica:

"Az érdekel hogy van-e 8 kb-os sakk"

Milyen igaz: szinte lehetetlen mai napság minőségi pattintott kőkést találni, mindenki a gusztustalan Swiss Army késeket árulja.

Johnfive 2012.09.08. 22:34:39

@Isten Nyila: "Érdekesség: a C128-ban a VIC-II mellé másodikként beiktatott VDC chip tulajdonképpen egy CGA kártya volt. ;-)"
Nem, ez nagyon nem. Az is egy custom chip volr a VIC -féle megközelítéssel (attribútum-memória, grafika és karakteres képernxő ua.) csak kicsit elbaltázott tervezéssel. Inkább karakteres megjelenítésre volt való, dedikált memóriával.

Johnfive 2012.09.08. 22:38:05

@Bambano: Az világos, csak soha nem hallottam róla, hogy a stock-ROM-jában van ilyesmi.

Adani 2012.09.08. 22:56:10

A Palik-Héder féle Ötöd-ölős tévés amőbázás megvan? Azt is C64-el csinálták, egy közismert amőbás programmal. És ,akik Palikékat akarták szívatni azok ,a C64-et játszatták ellenük nehéz fokozaton. Palikék ha valaki legyőzte őket sőt még a gépet is (ami ritkán történt meg) szinte mindig jött az "ugye számítástechnikus?" kérdés, ami náluk azt jelentette, hogy van otthon számítógép.

Johnfive 2012.09.08. 23:00:54

@Phrascarica: "Azt mondtam hogy egy PC-s program jóval több helyet foglal, és egy ZX81-en 1K-n is volt sakkprogram."
Na de, jóval több dolgot, jóval több féle képen meg is lehet vele csinálni. A C64 vs. PC, almát a körtével SZVSZ.

Johnfive 2012.09.08. 23:09:37

@Androsz: "Ha az ilyen utasítás szerkezete olyan összetett, hogy két-három lépést is magába foglal, elvileg hely- és időnyereséget hozva a programozó számára, akkor meg mitől olyan hosszúak a PC-s programok?"
Ez nem így megy. Most eltekintve attól, hogy a méretnövekedés nagy része a kezelhető adatok mennyiségének és ezáltal az adat méretének növekedését jelenti a valóságban:
szóval a kód, i386 jóval több dolgot "kell megmondani", hogy pontosan mi történjen (lsd. utasítás prefixek 16/32 bites szegmensek esetén, szegmens címzés, stb.) OS: driver architektúra, memória-címzési módok, mind-mind egy halomnyi kódot implikál. Ezek nem is értelmezhetők a 8bites platformokra. És ez csak pár példa, és ennél sok-ezerszer több ok van, amiért egy bonyultabb rsz. bonyoltabb/nagyobb kódot is igényel.

CodeKiller 2012.09.08. 23:47:23

@Johnfive: Én ezt máshogy közelíteném meg. Volt vala az ős szám(ító)ológép, fix prg-vel, majd az átmadzagolható, aztán mikor már lyukszalagon ment a programozás, elkezdték egymás kódjait is használni az programozók - include/szubrutin. Később ezt gatyába rázva megszülettek a magas(abb) programnyelvek, és a móka megismétlődött, de ekkor már ugye nem az asm/bináris megoldást, hanem a forráskódot másolták. Aztán így szépen el kezdtek tornyosulni a library-k, beépítve minden okossággal. (néha voltak újraértelmezések, elágazódások, de lényegében hasonlóak) Ma egy PC-s program elkészítésénél gyakran elég sok rétegen kell keresztülfordítani a forrást, hogy bináris formája legyen, miközben olyan maradvány is bekerül, amit nem is használ.
Ez nem csak azért van, mert a programozó lusta (jó, persze azért is) de mikor a főnök folyton azzal jön, hogy ez és az már tegnapra kell nem lehet azon agyalni, hogy márpedig ez a kiíró rutin túl lassú, vagy túl nagy, mennyivel jobbra meg tudnám írni egy pár asm betéttel (minek hatására esetleg egyes gépeken nem is futna) hanem össze kell kalapálni, hogy legalább a tesztek 99%-ában ne fagyjon le.

Hasonlóan mint építkezésnél is, manapság nem nagy favorit a tégla, mert kicsi, keveset bír, és sok vele a meló - vagy kiöntik (vas)betonból, vagy veszik a nagyobb kockákat (beton-blokk / ytong /...).
Mert az idő az pénz! És a pénz mindig számít!

rosettif · http://istennyila.hu/ 2012.09.09. 01:04:25

@Johnfive: De, nagyon de. :) Mind a kettőt programoztam konkrétan (mind a kettőt Assembly-ben természetesen). Ami viszont igaz: tényleg nem azonos a kettő, hanem a helyes fogalmazás az, hogy a VDC a CGA szabvány Commodore-os implementációja. Szó szerint ezt itt mondják ki így konkrétan:

commodore64.se/wiki/index.php/Commodore_128_assembly_programming#80-column_mode

"The VDC chip is actually a Commodore implementation of a CGA chip."

(Igazad van, nem voltam elég egzakt, ez a valós helyzet... ;-))

A VIC-II chip a C64-ben és a C128-ban (fizikailag is) tökazonos volt. Az általad is megemlített "VIC-féle megközelítés" kb. azt jelenti, hogy a RAM elérésen közösködve osztozik a CPU és VIC chip, és a 64k RAM-ba belapozva látható a képernyőmemória, a szín-RAM és a regiszterek ($d000-tól) stb. A rasztermegszakítás, sprite-ok... stb. mind ugyanaz volt.

A VDC chip ezzel szemben: saját belső memóriát tartalmazott (a C128 esetén ez 16 vagy 64 kB volt, kiépítéstől függően), és saját belső regisztereket (szám szerint ez 37 db.). Sem a memóriát, sem a regisztereket nem lehetett viszont közvetlenül elérni, hanem mindösszesen kettő (azaz 2) db. I/O porton keresztül. Volt egy parancs- és egy adatregiszter: először a parancsregiszterbe beírtad az elérendő belső VDC/CGA regiszter számát, majd pedig az adatregiszterben lehetett azt írni/olvasni. Eléggé lassú és körülményes volt, a C128 esetén ez kettő db. memóriacímet jelentett; míg a PC-s x86 Assembly-ben pedig IN és OUT utasításokkal kellett programozni ugyanezt a CGA kártya esetén.

A VDC-ben nyoma sem volt raszterinterruptnak, sprite-oknak. A 16 szín sem volt azonos a VIC-kel (hanem 1-1-1 bit R/G/B, és +1 bit fényerősség á la CGA), a (80-oszlopos) karakteres üzemmódban lehetett egy karakter- és attribútummemóriát definiálni (aláhúzás, inverz stb. attribútumokkal), plusz mellé egy karaktergenerátort, megint éppen á la CGA. A C128 RGB-I kimenetére (azt hiszem) pontosan egy CGA monitort (is) lehetett rákötni.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2012.09.09. 02:22:07

@neoteny: "»Az érdekel hogy van-e 8 kb-os sakk«

Milyen igaz: szinte lehetetlen mai napság minőségi pattintott kőkést találni, mindenki a gusztustalan Swiss Army késeket árulja."

Nagyon rossz példa. @Phrascarica: Nem azt szeretné, hogy ma írjanak 8 kilóban egy sakkprogramot, hanem hogy PC-n van-e már olyan. Írhatták azt húsz éve is. Írtak-e? Lehetett volna-e írni?

Mellesleg: minden kőfaragó-tanuló levizsgázik abból, hogyan csinál meg egy mészkőkockát. Aztán amikor már mester lesz, akár világraszóló csodát is fabrikálhat, de először nem árt, ha megmutatja, hogy egy pattintott kőkést is megcsinál. Amiről egyébként drámai félreértés azt gondolni, hogy olyan sima ügy.

Egy sakkprogram lelke egyébként nem az 1 gigányi figurakészlet, hanem a játékalgoritmus. Ha azt elém teszed, sakkprogramot már én is csinálok belőle, valószínűleg rövid idő alatt, mert a figurák mozgatása meg az idő számlálása nem súlyos feladat. Kérdés, hogy egy ilyen algoritmus mekkora kódot igényel, de a Colossus Chess 2 23 és fél kibyte, szép rajzolatú figurákkal, monokróm bittérképes táblán. Egyszer összeeresztem egy PC-s sakkprogrammal, csak kíváncsiságból.

Ha a kérdés már itt van, én tudok egy elég közeli példát: Chess-It 3.0, 1085846 byte, egyetlen exe, 400 kilóra zipelhető.

"MOV [BX+SI+0x1234],0x5678 ...
a 6502-n ... biztos hogy több mint 7 byte lett volna."

Szerintem is. Amit az utasítások szerkezetéről írtál, azzal nem vitázom, maradjuk csak ennyinél. Mutattál egy példát arra, hogy a PC-n 7 byte-ban meg lehet csinálni azt, amit a C64 7-nél több byte-ból csinálna meg. Tudjuk, hogy a C64-en 40-50 kilóban mi mindent meg tudtak valósítani. A PC utasításkészlete takarékosabb, de akkor a PC-n futó programok mellé MIÉRT IS KELL EKKORA MEMÓRIA? :-)))

Azt természetesen én is tudom, hogy a memória az adatokhoz is kell, és a PC programjai nagyobb adathalmokkal dolgoznak. De nem mindig. Itt hever előttem a Norton Utilities 8.0 FileSize parancsára írt COM, 13273 byte. Kilistázza a megadott alkönyvtár tartalmát, nevek, méretek, összesen. Hát, ez emlékeztet a LOAD "$",8: LIST utasításpárra, de én is írtam nem egészen 1 kilóban programot, amely megcsinálja ugyanezt, pici ráadásokkal, és azzal a kiegészítéssel, hogy tárolni és lekérdezni is lehet benne minden fájlbejegyzés mellé egy időpontot, ahogy a PC-n is van, csak sajnos a fájl írásakor az időpont automatikus tárolásához a 1541 memóriájában kellene megfűznöm a rendszert, ahol viszont nincs óra, szóval ne ezt nézzük. A NU programjai elég hatékony kódolással készültek, mégis ekkora lett ez a program egy miniatűr feladatra. Levonhatunk ebből tanulságokat, ha akarunk.

"»Hogy aztán ez mivé burjánzott, azt már tudjuk.«
Oda burjánzott hogy a neten keresztül rá tudok kattintani egy PDF-re és már olvashatom is teljes szépségében (akár facsimile formátumban). Ehhez sok-sok utasítás kell ami sok-sok adatot dolgoz fel"

A PDF fájl megjelenítését nem a gigabyte-os oprendszer és driverei csinálják, tehát arra a méretre ez nem is lenne magyarázat, nálam a PDF-et a Foxit Reader nyitja meg, amelynek az exéje 11 mega. Hogy C64-en mekkora kód kellene ehhez, azt nem számolgatom, mert lehet, hogy sok. A kódolva tárolt adatok szerint szövegek megjelenítése különféle fontokkal, rugalmasan, közéjük szúrva objektumok, képek, megjegyzések, görgethető és lapozható, szóval ez valóban nem kevés utasítás.

Van ezzel egy gondom. Volt egyszer (1994) egy Works 3.0 nevű program, amelynek a telepítőcsomagja 5.4 mega. Ez a program tudta a következőt: a kódolva tárolt adatok szerint szövegek megjelenítése különféle fontokkal, rugalmasan, közéjük szúrva objektumok, képek, megjegyzések, görgethető és lapozható. Továbbá szerkeszteni is lehetett vele a dokumentumot, valamint van benne egy táblázatkezelő és egy adatbáziskezelő alkalmazás is. Levonhatunk ebből tanulságokat, ha akarunk.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2012.09.09. 02:22:42

@neoteny: "... és pár programozó-évezredbe kifejleszteni a kódot, még ha lenne is egy C fordító a 6502-re (ami egyébként létezett; egy ex-kollégám írt egyet). Assembly-ben meg örökké + egy napba tartana."

Amiket írsz, abból úgy néz ki, hogy programozó vagy. Akkor viszont nem értem, miért kellene szerinted pár évezred megcsinálni valamit az egyik nyelven, és pár hónap egy másikon. Az assemblyről pedig különösen rossz véleményed van, pedig a C64-en rengeteget dolgoztam egy assemblerrel, amely már makró néven valójában rutinkönyvtárat is tudott kezelni. Ha a C64 memóriáját megnövelhetjük akkorára, amennyi a PDF megjelenítéséhez és a kellően gazdag rutinkönyvtár használatához technikailag szükséges, akkor maga a program egyáltalán nem évezredekig készülne. A híres strukturálási elv, amit a C programozói a saját nyelvük számára kisajátít, az assemblyre is érvényes. Mindenre érvényes, hiszen úgy szól a szabály, hogy bontsd a feladatot az alapelemekig. Az olyan alapelem, mint egy ciklus, assemblyben is létezik, akkor is, ha nincs DO ciklus.

Ha a pofás megjelenéshez szükséges környezetet hiányoljuk, akkor szólok, hogy a GEOS sem évezredekig készült, és lényegében csak az erőforrásokban különbözött a Macintoshok rendszerétől.

A PC-n nem olyan sokkal könnyebb programozni, ahogy azt ma sokan hihetik, sőt, ahogy egyre "programozóbarátabb" fejlesztőrendszereket tesznek divattá, objektumorientáltsággal segítve az addig változókon nyammogni kényszerült programozót, azóta ötször annyi kódszót kell ismerni, és minden szarért tele kell nyomni a programot osztálydeklarációkkal és a többi fölösleges dologgal. Holott állítólag így könnyebben, azaz gyorsabban lehet programot írni. Nagyon örülnék, ha láthatnám, hogy ma egy programozó, a mai fejlesztőrendszerek birtokában, mennyi idő alatt írna meg egy Wordöt. Hiszen tulajdonképpen minden készen áll.

@Johnfive: "És ez csak pár példa, és ennél sok-ezerszer több ok van, amiért egy bonyultabb rsz. bonyoltabb/nagyobb kódot is igényel."

Hát ez az. Másnak is feltűnik, hogy vajon miért kell bonyolultabbnak lennie annak, ami állítólag fejlettebb. A processzor izomból sokkal többet elvállalhat, az oprendszer önmagában is már elmegy egy egész estés kalandtúrának, főleg ha megpróbálja a látogató megkeresni, hogy hol lehet kikapcsolni a dokumentumfájlok szüntelen és erőforrásgyilkos indexelését. Akkor miért bonyolultabb ezt a programozónak felhasználni? Miért kell sokkal többet megmondani a rendszernek, mint régen. A C64-en is ott voltak a KERNAL beszúrási pontjai, ott volt az interpreter, valamint ott voltak a portok, és minden megoldható. Ma miért kell ezeken kívül egy csomó más dolgot is közölnöm az állítólag halálosan fejlett rendszerrel, ha szeretnék megcsinálni egy sakkprogramot? A kérdés félig-meddig költői, de levonhatunk ebből tanulságokat, ha akarunk. :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.09. 05:12:30

@Androsz:

"Nem azt szeretné, hogy ma írjanak 8 kilóban egy sakkprogramot, hanem hogy PC-n van-e már olyan. Írhatták azt húsz éve is. Írtak-e? Lehetett volna-e írni?"

Hogyne:

www.atarimagazines.com/compute/issue64/chess.php

Habár ez vegyes machine code / BASIC(A) program. Nekem volt egyszer nagyon régen egy CHESS (talán .COM) programom a PC-re; sajnos már nem találom. Persze ott is kérdés hogy mekkora volt a kód és mekkora a figurák grafikája.

"Tudjuk, hogy a C64-en 40-50 kilóban mi mindent meg tudtak valósítani."

Minden olyat ami megvalósítható volt max. 40-50,000 utasítással -- ha csupa egybyte-os utasításokat használtak. Mivel nem tudom a 6502 átlagos utasításhosszát, a "legjobb" esetet feltételeztem; a 40-50K-ba beleférő valós programok utasításainak száma vszínűleg ennek a fele környékén járhatott -- átlagosan 2 byte-ot feltételezve egy utasításra.

"De nem mindig."

Kivéve amikor igen. A nagyobb címtartományt pontosan azért tervezték bele a 8086/88-ba (még az igen durva szegmentálást is megvalósítva) hogy több memóriát tudjon megcímezni... és hogy nagyobb programok nagyobb méretű adatokat tudjanak kezelni.

"Norton Utilities 8.0 FileSize parancsára írt COM, 13273 byte"

... amit minden valószínűség szerint valamilyen magas szintű nyelven írtak (Turbo C? Turbo Pascal?). Ez könnyen leellenőrizhető: ha megkeresed az összes string-et a COM-ban, vszínűleg található benne egy copyright string ami a használt fordító runtime library-ját azonosítja. Amiből két dolog fakad: a korai fordítók nem voltak olyan jók optimizálásban (sem méret, sem végrehajtási idő) mint mai napság, ill. a runtime könyvtárakból gyakran beszerkesztésre kerültek olyan rutinok is amik egyszer sem kerültek futtatásra... elég volt ha egy könyvtári modul egy rutinjára szükség volt, beszerkesztésre került a másik 5-8, a modulba tartozó rutin is.

"A PDF fájl megjelenítését nem a gigabyte-os oprendszer és driverei csinálják, tehát arra a méretre ez nem is lenne magyarázat, nálam a PDF-et a Foxit Reader nyitja meg, amelynek az exéje 11 mega."

És az a 11 mega (ami nem mind kód) meghív egy rahedli Windows funkciót (nem utolsósorban a display driver-t) meg DLL-t stb. stb.; és azoknak a funkcionalitása is szükséges ahhoz hogy egy böngészőn belül a PDF reader program kirakja a fájl tartalmát. _Mindezt_ biztosítani egy 6502-őn lenne a hatalmas feladat.

"kkor viszont nem értem, miért kellene szerinted pár évezred megcsinálni valamit az egyik nyelven, és pár hónap egy másikon."

Nem pár évezred: pár programozó-évezred. 100 programozó 10-20 év alatt meg is tudná csinálni, feltéve hogy mindent elölről kezdenek (tehát nem a Windows és a FireFox meg az Acrobat Reader forráskódját tennék 6502-n futtathatóvá).

"Az assemblyről pedig különösen rossz véleményed van [...] A híres strukturálási elv, amit a C programozói a saját nyelvük számára kisajátít, az assemblyre is érvényes."

Én még 1995-ben (jó) fizetést kaptam azért hogy assembly-ben programozzak grafikus rutinokat. Hogy a CV-mből idézzek:

Utilizing VESA capabilities of SuperVGA video cards, I wrote several highly optimized routines for BitBLT, including on-the-fly RLE8 decoding/skip color/depth code/clipping.
Developed a SuperVGA video page switching routine by 'thunking' 32 bit protected mode code to 16 bit protected mode, so the need for relatively slow real mode interrupts were eliminated from page switching code.

Viszont ez a kód méretében talán 1%-a volt a teljes (játék)programnak (habár vszínűleg az idő felében ez futott): ha az _egész_ program assembly-ben került volna kifejlesztésre (C helyett), nem másfél évig tartott volna a project hanem jóval tovább... és nem lehetett volna portolni az egész programot a Mac-ra is azon a másfél éven belül.

Vagy egy másik példa: 2009-ben írtam egy sin/cosin rutint inline assembly-ben egy hard realtime beágyazott rendszer (RISC processzora) számára ami a _teljes_ rendszer futásidejét megjavította 3%-al (és ezáltal lehetővé tette más funkcionalitás beépítését). Ott még talán 1 tízezreléket sem tett ki ez a teljes kódmérethez képest; az egész rendszert (elektromos kormányrásegítés) megírni assembly-ben egyrészt gyakorlatilag lehetetlen lett volna, másrészt nem is engedte volna a megrendelő: a C forráskód különféle statikus és dinamikus programellenőrzéseken esett át, amire nincsenek eszközök assembly forrásnyelv esetén. (Az inline rutinban nem volt ugrás, tehát "nem tévedhetett el" a program, ill. numerikus analízissel bizonyítanom kellett hogy a worst case eltérés a könyvtári rutintól 0,11% volt.)

"úgy szól a szabály, hogy bontsd a feladatot az alapelemekig."

És egy magas szintű programozási nyelv -- és annak fordítója -- sokkal jobban végzi a lebontás mechanikus részét mint az ember. Egy DO-WHILE ciklushoz szükség van egy címkére a cikusltörzs tetején, egy tesztre a végén és egy feltételes ugrásra vissza a címkére. A modulon belüli egyedi címkegenerálást elvégzi a fordító és odarakja a tesztet is meg a feltételes ugrást is. Persze hogy meg lehet csinálni mindent assembly-ben is (hiszen egyes korai fordítók nem is közvetlenül gépi kódot generáltak hanem assembly outputot amit aztán az assembler megcsócsált), csak kérdés hogy melyik módon hatékonyabb.

"objektumorientáltsággal segítve az addig változókon nyammogni kényszerült programozót"

Én egy nagyon jó C programozó vagyok és legfeljebb egy átlagos C++ programozó, de azt a kódot amit összerakok -- a kollégáimmal -- C++ nyelven egy fél év alatt tiszta C-ben vszínűleg másfél év alatt csinálnánk meg... ha. Arról nem is beszélve hogy a könyvtár, amire támaszkodunk, szintén jóval tovább tartott volna kifejleszteni.

Összefoglalva: még ma is szükség van assembly-re egy-két jól meghatározott helyen: pl. beágyazott rendszerek bootloader-jében vagy olyan helyeken ahol a fordító nem képes speciális utasításokat generálni vagy pl. egy többszörös ciklus belsejében olyan sokat fut a kód hogy érdemes kioptimalizálni az utolsó órajelig a néhány utasítást. Flow control-t írni assembly-ben viszont teljesen fölösleges; azt a magas szintű nyelvben könnyebben és biztonságosabban lehet megtenni.

A C nyelv is hasznos tud lenni pl. hard realtime rendszerekben, ahol nem lehet dinamikus memória-allokálást végezni ugyanis nem ismert előre hogy mennyi ideig fog tartani amíg egy malloc() lefut (lévén az függ a heap állapotától) -- ill. ha az allokáció hibája (esetleg fel nem szabadított memória bug miatt) programhibához vezetne.

Ugyanakkor mezei alkalmazási programokhoz teljesen jó az objektumorientált paradigma: ha valaki jól ismeri a C++ (vagy bármelyik más objektumorientált) nyelvet, jóval hatékonyabban tud fejleszteni mint pl. C-ben.

Celtic 2012.09.09. 10:43:37

@Johnfive: Igy van. CISC procik. Anno a CoV/PCU-ban volt egy PC Assembly, azt elokeresve, meg lehet latni, mennyi volt a leghosszabb 8086 utasitas es hany ciklus kellett a vegrehajtashoz. De sztem egy google kereses is kiadna.

peterszky 2012.09.09. 10:58:57

@Adani: Nekünk a 286-os / 486-os gépen volt kulcsos hardverzár! :D Ment is a kutatás a lakásban, mikor szüleink házon kívül voltak. Általában olyan helyre került, amit kis tökösökként még nem értünk el, de szerencsére volt létra itthon :)

Phrascarica 2012.09.09. 12:17:22

@peterszky: manapság pedig elég egy ujjlenyomat olvasós notebook, aztán megoldva a gyerek kizárása ;)

Johnfive 2012.09.09. 12:42:11

@Isten Nyila: Hm, akkor ezt benéztem. A VIC-féle megközelítés alatt ezt az attribútum-memóriás szöszölést értettem, ami grafikus módban is megmaradt pl. rasztermegszakítás/sprite valóban nincs támogatva.
De SZVSZ a grafika köszsönőviszonyban sincs azzal, amit én CGA-ként megismertem.

Johnfive 2012.09.09. 12:44:37

@Androsz: "Tudjuk, hogy a C64-en 40-50 kilóban mi mindent meg tudtak valósítani."
Mindent?! Mutass egy vállalat-irányítási rsz.-t C64-re. :D

Johnfive 2012.09.09. 12:50:39

@Androsz: "ásnak is feltűnik, hogy vajon miért kell bonyolultabbnak lennie annak, ami állítólag fejlettebb. "
A természetéből fakad. :D
Pl. C128-ban ha használni akartad a felső 64k-t, akkor bizony meg kellett írnod a kódot, hogy váltogathass a két bank között, másolgass innen-oda, stb., de egyszerűbb volt, ha már előre megírt lib-et használtál hozzás egy csomó egyéb feature-el.

Johnfive 2012.09.09. 12:53:47

@Androsz: "A processzor izomból sokkal többet elvállalhat,"
És ezt is teszi, vö.: menedzselt memória: a memória-felszabadítás a programok legnagyobb részénél teljesen automatizálható. Minek a programozóra hagyni? Előbb-utóbb úgyis hibázik, ha ezzel is törödnie kell.
+1 ok a menedzselt-környezetek/nyelvek mellett.

Johnfive 2012.09.09. 12:55:21

@Androsz: Egyébként mi számít 8Kb-os programnak: a fájl-méret, vagy a memória-foglalása?

Johnfive 2012.09.09. 13:00:34

@Celtic: húú, az hogy hány ciklus, az nagyon nem triviális, egy csomó mindentől függött. Egy dolog biztos volt: amit leírtak arra nem volt szabad hagyatkozni, ki kellett mérni az adott szituációban és akkor hozzávetőleg lehetett tudni. És az persze máshol máskor már megint nem volt érvényes. :)

Rudymester · http://retrofaktor.blog.hu 2012.09.09. 13:11:24

Köszönöm ezt a remek írást, sokat megtudtam az egész C64 bizniszről. Jöhetne ilyen minden ős konzolról. :-)
Sajnos maga a gép kimaradt, de emulátoron kipróbáltam pár játékot és megnéztem pár demo klipet. Mindet nagyon élveztem, valódi vassal is kipróbálnám őket.

rosettif · http://istennyila.hu/ 2012.09.09. 17:11:49

@Johnfive: Ebben igazad lehet (grafikus módban sosem használtam - gyanítom, hogy mások se nagyon). Mindenesetre az implementáció fogalmában benne van, hogy nem biztos, hogy pontosan ugyanazokat a funkciókat valósítják meg benne, és ugyanúgy. A lényeg, hogy a technológiája jellegében, tudásában kb. azt nyújtja, vagy hasonlót. (A VIC-hez viszont garantáltan semmi köze nincs.)

Persze, amúgy is az egész C128 tervezése elbaltázott volt: egymásra hegesztettek egy halom különböző technológiát, ami aztán nem állt össze szerves egésszé - mindenhol bug és logikátlanság, az egyes összetevők sokszor mintha egymás ellen dolgoznának benne. (Ha bekapcsoltad a 2 MHz-et, elromlott a VIC; 64-es módból nem lehetett elérni a második 64k-t sehogy sem; a két CPU-t nem lehetett egyidőben használni stb.) Tovább kellett volna gondolni, és tervezni egy újat (ez addigra már nem ment nekik, úgy látszik).

Johnfive 2012.09.09. 17:16:04

@Isten Nyila: Közben ránéztem a CGA regiszter-kiosztásra: tényleg ua., mint a VDC. :)
Igen C128 tervezési baklövéseiről én is sokat hallottam.

Celtic 2012.09.09. 17:54:15

@Johnfive: Persze, az utasitashossz es a vegrehajtasi ido kozott nyilvan nicns egyertelmu megfeleltetes. Leggyorsabbak az INC/DEC es bitmozgato utasitasok voltak, leglassabb (aszem) a MUL (szorzas), de a leghosszabbnak mar a neve sem volt teljesen normalis :) Bar, a leghosszabb talan valami ugroutasitas volt, tavoli ugrassal.

C64-en nyolcbites volt egy utasitas, 8086-on meg 16 bites, bar ez lehet, hogy nem befolyasolta a sebesseget (utana kellene nezni vagy gondolkodni)

Mindenesetre a RISC-eknel ugye jellemzo a 8 bites utasitashossz, sok load/store utasitas, de ezenkivul keves extra utasitas es a sok regiszter. Ezert lehetettek kisebb frekin is sokkal hatekonyabbak - bar ez nyilvan fuggott a forditoprogramtol is...

Szoval, tenyleg nem egyszeru eldonteni, pontosan mitol volt jobb vagy rosszabb egy proci vagy gep, nagyon soktenyezos.

Celtic 2012.09.09. 17:59:44

@thinkEdem: Lattam en az mplayer-es sracok altal irt 4k demot:
fekete-feher szinben dolt betukkel az mplayer felirat futott rajta. Nem tudom, honnan lehetne leotlteni, sztem dosboxban futna. Ja, ugy emlekszem, tobb peldanyban futott a felirat, lentrol felfele.

Celtic 2012.09.09. 18:05:59

@Isten Nyila: Azert erosen elcsesztek az inkompatibilitassal :( Ma ugye meg mindig a 8086-os kompatibilitas terhet cipeljuk (nem 100%-osan, nyilvan, bar mar hallottam Linuxot 8086-on elinditani, holott min. 386 kell neki)
De az, hoyg a c128-on sem indultak el a c64 programok, az durva huzas volt :( Nyilvan a plus4/vc20/vc16 sem volt igazan kompatibilis se egymassal, se a 64-essel.

Adani 2012.09.09. 18:12:59

A legleső demó, amit életemben láttam az sztem az atom.exe volt még 386-os PC-n. Volt valami 20 k és villódzó betűk meg digitalizált hang is volt benne.

www.youtube.com/watch?v=sGAvYqLHsv0

Közben villogtatta flopi drive-ok led-jeit is, meg a billentyűzeten a gombokat.

Celtic 2012.09.09. 18:27:06

@neoteny: "Oda burjánzott..."

Koszi, megfogalmaztad a velemenyemet. Szep volt, jo volt, de nem mennek vissza megint a 80-as, 90-es evekbe, hogy semmi informaciot ne vagy csak alig talaljak meg. Neha belegondolok, hoyg mennyi mindennek most _utolag_ keresek utana, mert eloveszek egy regi konyvet/ujsagot es amit akkor nem ertettem, most konnyen megnezem.

Vagy egyszer a vonaton talaltunk egy napilapot, benne egy riporttal, ami olyan volt, mint egy Monty Python-jelenet (bar a riportalany komolyan gondolta), evekig idezgettuk, de nem tudom, mi volt az ujsag es melyik szama. Pedig most milyen jo lenne utananeuni a neten.

Szep volt, jo volt, de szerencsere elmult.

wowerman 2012.09.09. 18:40:11

Valahogy Tramiel nevét mindig Tamrielnek olvastam :D Amúgy szomorú történet az hogy tud pár év alatt becsődölni egy ilyen sikertermék gyártója. És sok ehhez hasonló sztori van. A következő lehet hogy a Zynga

dr. vuvuzelafan 2012.09.09. 19:13:46

@Androsz: Nagyon rá vagytok kattanva erre a 8k-s sakkra:) Igen, van, ha nem is 8k, de valami 9xxx byte-os .com program sakk volt anno, amivel játszottunk nem is keveset még XT-n. Roppant primitív grafikjája volt, de lehetett használni, és a méretéhez képest meglehetősen jól játszott. Még az is lehet, hogy valamelyik első CD-men el van téve az archívumba...

dr. vuvuzelafan 2012.09.09. 19:32:56

@Celtic: Igen, manapság nekem is eszembe jut néha, hogy akkoriban milyen kincs volt egy olyan ismerős, akinek a cégnél voltak különböző gyártói alkatrész-katalógusai, mert máshonnan nem lehetett még azt sem megismerni, hogy mi az az alkatrész, amit keressek a boltban:) Ma meg már a neten mindent megtalálunk, és valóban van olyan, hogy egy 25 éve megszerzett kacatról most találok normális infókat, ezért tervbe veszem, hogy akkor csinálni is kellene belőle valamit:) A mi gyerekeinknek ez az információhiány egyszerűen elképzelhetetlen lenne már.

Johnfive 2012.09.09. 19:36:02

@Celtic: Azt hiszem, ha nem %2 byte-ra volt igazítva az utasítás, akkor az 2 fetch-be került. PCjr.-nál minden utasítás két fetch-et "vont maga után".

Johnfive 2012.09.09. 19:37:38

@Celtic: "Szoval, tenyleg nem egyszeru eldonteni, pontosan mitol volt jobb vagy rosszabb egy proci vagy gep, nagyon soktenyezos."
Pontosan. Nagyban függött a szituációtól, hogy melyik architektúra bizonyult jobbnak.

rosettif · http://istennyila.hu/ 2012.09.09. 20:05:52

@Celtic: Dehogynem, a 64-es módban majdnem minden program futott rajta ugyanúgy. Ami igazából elcsesződött rajta, az az, hogy nem nagyon indult be a szoftverfejlesztés a 128-as üzemmódra később sem, azaz végül is a többlettulajdonságai csak parlagon maradtak, és minden 128-tulaj egyszerűen csak egy C64-ként használta a gépet. Alig-alig készült olyan program, ami kihasználta volna efölött a tudását - támogatás nélkül maradt végül is.

Celtic 2012.09.09. 21:52:02

@Isten Nyila: Egyrol beszelunk. Nativ 128-as modban nem volt ertelme hasznalni. '89 korul vettem a sajatot (sajnos, nekem senki sem hozott se Nyugatrol, apam meg mindig jobban szerette az italt, mint barmi mast), 39e volt 1571-es floppyval. _Akkoriban_ azt hittem, erdemesebb azt venni, mint c64-et. Nem volt az. Csak C64-kent hasznaltam.

Egyebkent regota eltunodok azon, ha nincs olyan elcseszett BASIC a C64-ben (grafika es hang teljes hianya), maskent bele van integralva egy Simon's, vajon akkor is ilyen kultikus gep lesz, akkor is ennyi program keszul ra? Elvegre, ha minimalis grafikat/hangot akartal belole kihozni, mar peek/poke kellett, ergo nem teljesitmenykenyszer volt, hogy assemblyt hasznaljon az ember, hanem az egyetlen lehetoseg. Vajon ha 2.0 Basic tamogatja (mint a 7.0 c128-on) a fenti dolgokat, akkor is ennyi nagy program keszul? Vagy egy darabig keszulgettek volna a hasznalhatatlan sebessegu fercmuvek es par nagy alkotas? De erre sose tudom meg a valaszt :)

ionsrác 2012.09.09. 22:31:33

istenem, a mai napig emlékszem arra, amikor először villantottunk fel a "rasztert" a "borderban". :)
visítottunk örömünkben, kb. 9-10 évesek lehettünk, az egyik első "gépi kódú" programunk ezt volt képes bemutatni. figyeltük a "raszterszámlálót", és 1 sorra időzítve minden képkockán megváltoztattuk a képernyő és a border színét, aztán vissza. ez volt a "raszter". :)

aztán onnantól már mentek a sprite-ok is ki a borderba, ahogy kell, meg előregyártott színes rasztereink voltak. jaj de szép volt. :)

valami olyan rémlik, hogy az FA-sorban (a 250.) kellett "összehúzni" a 25-soros képet 24-essé (vagy fordítva), ekkor arra képre kirajzolta az alsó és felső borderbe kitett sprite-okat. így aztán szép kis 50 herzes amatőr programocskákat írtunk. "demókat". :)

gyakorlatilag megterveztük, hogy minden képkocka kirajzolásánál melyik rasztersorban éppen mivel kell foglalkoznia a programnak (raszterszámláló!:), így darabokból, alrutinokból raktuk össze kis demóinkat. egy ciklus egy képkocka volt.
a késleltető 1 bájtos utasítás száma EA volt, ha jól rémlik. :))

a "színskálákat" és a 2 hatványait persze tudtam kívülről, és az iskolában kínomban kockás füzetben terveztem a sprite-okat és a 8x8-as karaktereket, még megvannak ezek a füzetek. :)

mennyire imádtam én ezt! az egész életérzést, amit ez a gép adott nekem. a játékokat, zenéket is. haverom rendes magnókazettán is hallgatta a c64-zenéket, amikor nem volt szabad bekapcsolnia a gépet. :)

nekem is meghatározó élmény lett, bár én végül vegyészmérnök lettem.
azt hiszem, be kell szereznem egy c64-konfigot, és elő kell vennem néha.

egyik kedvenc zeném (és játékom):

www.youtube.com/watch?v=Hm5Hjsm5NZ4

egyik kedvenc játékom:

www.youtube.com/watch?v=o1J7BPMhrAY

rosettif · http://istennyila.hu/ 2012.09.09. 23:33:19

@Celtic: Közvetetten tehát Bill Gates tette naggyá... ;-)

Karvaly 2012.09.10. 00:23:20

@Isten Nyila: hát ize - a portolásokbol az derült ki, hogy a Z80 kb. annyit tud, mint a 6510, a PC meg már egész más kategória volt: 10MHz-es XT-n (8088) folyamatos volt az Elite a fillezett vektorgrafikájával.

rosettif · http://istennyila.hu/ 2012.09.10. 02:35:19

@Karvaly: Szerintem a portolásokból csak annyi derül ki, hogy a portolást végző programozók mennyire voltak tehetségesek és szorgalmasak ott az adott környezetben épp.

rosettif · http://istennyila.hu/ 2012.09.10. 06:55:24

@Karvaly: Ha jól tudom, a Freescape engine-eket is pl. gyorsabbra tudták kicsiszolni Z80-as gépeken: a 3D számításnak jobban kedvezett az a platform. Egy-egy adott esetben ez sokmindentől függhet.

Adani 2012.09.10. 08:36:38

Nálatok is volt olyan játék, amit inkább a zenéje miatt töltöttetek be mint a játék miatt?

Nálam a Krakout meg az Aztech Challenge ilyen volt.

wowerman 2012.09.10. 09:45:15

@ionsrác: hű :)

hát ez a sztori :))

tök :)
jó :)
volt :)

Sic2 2012.09.10. 10:25:47

@lutria: Hali! Mivel haverom ott dolgozott akkor, megkérdeztem, hogy mi volt a szupertitok, de nem emlékszik...
:-)

"Igen, itt dolgoztam és valóban c64-en "dolgoztam", de nem emlékszem arra, hogy kilincsnélküli titkos ajtó lett volna, talán csak zárni kellett mindig, ha elmentünk, de a legtöbb irodával így volt ez akkoriban (ez az openoffice még nem volt divat). A programozókra már nem emlékszem, de szerintem semi különös nem volt bennük. Igaz, én 4 órát voltam csak."

Scagnetti 2012.09.10. 10:31:49

@Stöki: Azért a játék sem volt rossz. :) De a zenéje tényleg nagyon jó lett.

Karvaly 2012.09.10. 10:44:51

@Isten Nyila: jó, akkor mondjuk azt, hogy Z80-on csupa istenáldotta zseni, míg 65xx-en csupa fakezű dilettáns programozott, velem meg lehet egyezni :)

Celtic 2012.09.10. 12:07:36

@Isten Nyila: Hatigen, aranykeze van a sracnak...Hoygan adjuk el a szart jopenzert :( (Mas kerdes, hoyg jo ideje mar igen jo dolgokat gyart a cege, de nem is 3-4 fos, mint a c64 basic meg a dos 1.0 idejen)

De ez csak gondolat volt, kivancsi lennek, mas hoyg latja.

mnandy 2012.09.10. 13:28:22

Nahát, nagyon köszönöm Edmenek - ezúton is -, hogy elküldte ezt a linket, hiába, a fiatalságom! (ámbár az én fetőzésemet egy saját összeszerelésű PRIMO indította, de ez lényegtelen)

Viszont ide illik egy történet, amit egy Miskolcon továbbtanuló osztálytársamtól hallottam.

A németországi (NSZK!) testvéregyetem - mivel új, nagyobb teljesítményű és korszerűbb anyagvizsgálati szakítógéphez jutott, a régebbi, de még jó és jól használható gépét a miskolci egyetemnek ajándékozta. (Ha valakinek nem lenne világos, ezzel különféle fémek és ötvözetek, anyagok szilárdságát vizsgálják, befogják a mintát a gépbe, és az nyújtja (húzza), vagy nyomja, míg a darab el nem szakad, vagy össze nem roppan. Közben mérni kell egy halom paramétert, és utána azokból következtetni lehet az anyag viselkedésére, különböző terhelések mellett.)

Szóval, el is érkezett a miskolci átadás napja, beszédek, kis ünnepség, és a protokoll részeként a német küldöttség látogatást tett a gépműhelyben, ahova a kapott monstrum került (vagy kerülni fog, erre már nem emlékszem). A lényeg az, hogy a műhelyben éppen anyagvizsgálat zajlott, a miskolci "régi" géppel, tehát amit a miskolciak az adományozás előtt használtak.

Nézik a németek, egy jóval kisebb gép, mint amit ők adományoztak, de a maga kategóriájában teljesen korrekt. Közben épp elszakadt a minta, és kisvártatva megjöttek az eredmények is, egy a gép mellett álló sornyomtatóra.

Ez nagyon tetszett a németeknek, főleg a reszponzivitás, és kérték, hogy ha már itt járnak, szeretnének látogatást tenni abban a számítóközpontban is, ahol az eredményeket foldolgozták és a vizsgálat helyére továbbították.

Erre mondták a miskolciak, hogy nem értik, hát itt nincsen semmiféle számítóközpont, ott van a számítógép is, a nyomtató mellett (ami egy MPS-802, csak ha előbb írom, lelövöm a poént.)..

A németek először besértődtek, hogy palira veszik őket, nehogy má' egy ilyen nyolcbites hajszárítóvezérlővel lehessen olyan futásidejű és felbontású eredményt produkálni, amihez ők egy komplett klimatzált, nagygégpes géptermet használnak!

Aztán borult a protokoll, szünetet kértek a vizsgálatokban, és végignyálazták a kábelezést, a szakítógépet, a C64-et, a programot, és egyfolytában hitetlenkedtek..

Hiába, szegény ember akkor is kénytelen volt vízzel főzni, vagy abból megélni, ami van. Kreatív időszak volt, illetve másfajta kreativitást igányelt, mint manapság.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.09.10. 14:42:10

@Adani: "Jajj! :) De amúgy igen, sokan voltak ,akik megkapták a kiképzést az akkori világújdonság telefaxból is, pl. anyáéknál is, aki akkor a SZÜV-ben dolgozott és bizony volt, aki a van kérdés?-nél megkérdezte, hogy csak azt nem értem ,hogyan megy át a dróton a papír."

Ennél régebbi ilyen anekdóta is van. A parasztbácsinak hosszan magyarázzák, hogy a modern izzólámpa hogyan működik. Bólogat, bólogat, majd a végén megkérdezi: "Ezt mind értem. De hogy folyik oda a petróleum?" ;)

Adani 2012.09.10. 15:32:05

@TrueY:

Vicc is van róla ugyebár a cigánysorra bevezetett áramról, ahol a poén az, hogy dróton dzsável a petró

Amúgy sok gond volt a nagyflopival is, sok telefont kaptak ügyfelektől, hogy nem megy, olyan ügyfél nem volt sok ,de megesett, aki kicsomagolta a tokból a lemezt és úgy rakta be a meghajtóba. De fordítva sokan berakták, meg ugye derékszögben elforgatva, sajnos több rossz megoldás is volt ,megváltás volt a kisflopi elterjedése, aminél csak akkor kattan be a helyére ha jól rakta bele, ott már élt a hülyebiztos mód. Nagyflopis élmény volt még, mikor mondták az ügyfélnek ,hogy miután betette a lemezt csukja be az ajtót is. Telefont félrerak ,ajtócsapás hang telefonba behallatszik. :) Meg az, akinek a gépe eszi a flopiakt, ez már PC-s korszakból. Ezt nem tudták mire vélni ,de pont anya volt a szerencsés ,aki "megnyerte" a helyszíni kiszállást így ő látta a flopit evő gépet. Régi PC-s ház és volt egy lyuk a meghajtó helyén meghajtó nélkül, oda tologatta be a flopit a júzer, és az meg leesett a gépház aljára. Volt is csodálkozás mikor egy előkerült csavarhúzóval szétszedték a gépet és ott volt soksok flopilemez. :) Letört pohártartóval nem találkoztak, az máshol történhetett meg, meg ugye a CD-s korszak később jött.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.09.10. 16:51:24

@Adani: :)

Megtörtént eset volt, amikor a szupportos kollégám mondta egy hölgynek windows 3.11 termék támogatása közben, hogy csukja be az ablakot. Hallatszott a telefonban a tűsarkak kopogása és az ablak becsukása... :)

A 11"-os floppynál még az volt a jó, hogy azt még csak szakemberek használták, így nem nagyon tettük be elforgatva. :) A mágnes szalagról nem is beszélve...

Walter Hartwell White 2012.09.10. 16:52:23

@Adani: Nálam egy Scorpion nevű együgyű platformjáték, viszont a zenéje Maniacs of Noise volt.

Adani 2012.09.10. 17:49:55

@TrueY:

Vállalati informatikai biztonsági oktatáson hangzott el az oktatótól ( kötelező mindenkinek belépéstől számítva 3 hónapon belül, igen még az infósoknak is), az a történet, hogy a számítógép kiírta, hogy nem látja a nyomtatót, és még akkor is ezt írja ki mikor a monitor elé tettem, pedig most nem igaz ,hogy nem látja. Falióra generálissal meg mindenki találkozott, ugyebár mikor a Generális Falióra a lemezemet olvassa (General Faliura read drive a:).

Az viszont bizonyítottan megtörtént valahol, ahol faterom könyvelt hogy befészkelte magát az egyik gépre a One-Half vírus (tényleg erről sztem külnö retro-t lehetne írni ,mert tuti mindenki legalább egyszer találkozott vele, és nem volt kellemes élmény). Naszóval a One-Half tette a dolgát kódolgatta el a winyó szektorait és mikor már megvolt a fele, ahogy az lenni szokott Bootnál kiírta, hogy "this is one half". A titkárnők gyöngye féle okos, nélkülözhetetlen Gizike meg külső segítséget kérve, lefordította úgy ,hogy "van egy fél" ezt gondosan felírta, monitorra post-iten kiragaszt és a továbbiakban szart rá. Az One-Half a saját otthoni könyvelőgépre is rákerült, nem kis erőfeszítés volt levakarni, miután a vírusgazdáéknál már leállt a komplett rendszer, bizony órákig próbálkoztam a gép működőképesség tételével meg nézegettük mi mindent lehetne még megmenteni, mi van kimentve máshová és mi nincs. Ráadásul volt olyan gép ,ahol fogták a jó öreg F-Protot, és leszedették vele a vírust a majdnem teljesen átkódolt winyóról, az adatoknak meg ugye béke poraira. Egyrészt az volt a mázli ,hogy volt egy részéről mentés másrészt meg, volt már akkor dekódolóprogi, ami ilyenkor is tudott segíteni. Nálunk még nem volt nagy a baj ment nélküle is, és én tudtam ,hogy nem szabad leirtani,azonnal.

Phrascarica 2012.09.10. 17:53:49

@TrueY: ez már PC-s korszak, jön a faszi a boltba, hoz egy joyticket, hogy nem jó!
Kolléga: mi a baja
vevő: ha jobbra tolom balra megy, és fordítva, ha előre tolom hátra megy, stb
Kolléga: (gondolkozik 5 mp-et) és megfordítja a joyt, ... ...talán így próbálja meg :)

Dukefazon 2012.09.10. 19:17:53

Nekem ez a Donal Kacsa játszótér építős játék az első emlékem a C64-ről. Nagyon szerettük, csak az a fránya joystick port (asszem a 2-es) romlott el sokunknak. Meg persze a quickshot joy rugói :) A Creatures 2-t a mai napig a kedvenc játékaim között merem mondani. És IMÁDTAM az Amiga 500-asunkat! :D

Adani 2012.09.10. 19:26:54

@Dukefazon:

Az mekkora játék volt ,nagyon eltalálták. 5-6 évesen jó kis oktató játék volt, ugyebár a kasszából neked kellett kivenned a pénzt, kiszámolni, mennyi jár, mennyi játékot vehetsz belőle stb. Meg ugye mikor átmegy a játszótérre a síneken akkor jól láthatóan körülnéz előtte. A legjobb a vonatos munka volt, amivel a legtöbb suskát kereshetted, de a kedvencem a gyümölcsös volt ,ahol ha elbaxtad viccesen hápogott Donald. :)

Még homevideó is van róla, mikor 1993 tavaszán ezzel játszunk. A másik nagy kedvenc a David's Midnight Magic volt, jó kis családi flipperbajnokságok és sosem sikerült 5-ös szorzónál jobban felverni a pontokat, vagyis hát nem volt több 6-nél ,de sosem tudtam meg mi lesz, ha hatodjára is sikerül belőni a szorzóba. Meg ugye a felső bugyorba lövés, ahova ha hármat sikerül belőni kijön az összes. Asszem oylan 6-700 ezres pontokat gyártottam, aztán mikor a kikapcsolt 1541 drive miatt nem tudta kiirni a High score-t és a családi top listán csúcsot döntöttem, és emiatt nem lett meg az utókornak később meg nem tudtam bizonyítani.
Régi szép idők.

Phrascarica 2012.09.10. 19:30:44

@Adani: "a David's Midnight Magic"
Az a valaha volt legjobb flipper. Nálunk a cégnél még a PCs időkben is volt egy ('90.es évek elején) C64 David's flipperrel, melyen bárki játszhatott lazításképpen.

Adani 2012.09.10. 19:43:24

@Phrascarica:

És igen, az nagy játék volt.

Annál jobbat csak PC-n találtam az Epic Pinball sorozat, ahol összesen 12 asztal volt, köztük az Enigma, amit sokan utáltak, de én imádtam. A másik kedvenc a tengeres volt, meg az autós.

Stöki · http://iddqd.blog.hu 2012.09.10. 20:13:38

@Dukefazon: @Adani: És azt tudjátok, hogy a Larry-sorozat készítője, Al Lowe fejlesztette? :)

www.allowe.com/More/download.htm

dr. vuvuzelafan 2012.09.10. 21:01:43

@Phrascarica: Én most játszottam vele a nyáron szabi alatt pár estét igazi vason:) Jó volt, amikor a gimiben ott maradtunk este ketten-hárman flipperezni vele, és alig bírtak este kitenni minket, hogy zárnák az épületet:D

flea 2012.09.10. 21:31:33

@Adani: David's Midnight Magic nálunk is nagy családi kedvenc volt. Az 5x szorzó után a (játékindítás előtt is látható) cirkalmas Shoot Again feliratot lehetett "megnyerni", ami azzal járt, hogy mikor leestél, még egyszer te jöttél. Mai napság az ilyet leginkább Extra ball-nak hívják (pl. a WinXP-hez adott Space Cadetben is ez a neve... és sokkal, de sokkal könnyebb elérni :))

Amúgy VICE-n tökéletesen megy, még a késleltetések is ugyanazok. :)

Adani 2012.09.10. 21:58:45

@flea:

Azóta rájöttem, igen kaptál egy extra golyót. Volt mikor még anno 90 fölé ment a kis kockában a szám, de az istennek sem akart a szorzóba menni. Akkor kaptam idegbajt, máskor meg lazán akár 4x is egymás után be a szorzóba.

A másik nagy kedvenc volt a Burger Time, a hamburger összerakó.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.10. 22:34:14

@Adani: David's ben láttam egyszer kétmilliós high score-t. OLyan 2,6 M körül lehetett.

www.youtube.com/watch?v=KQaJ9sLMvmc

Nem tudom 99x5-nél miért engedi el....

dr. vuvuzelafan 2012.09.11. 10:14:34

A street-ponghoz nem tudok hozzászólást küldeni, "Hiba történt a komment elküldése során, kérjük, próbáld meg újra!"...

Stöki · http://iddqd.blog.hu 2012.09.11. 10:22:32

@dr. vuvuzelafan: Blog.hu mondjon le.
Rámentettem megint, próbáld meg újra. Nekem most ment.

Meridian74 2012.09.11. 10:47:38

Én '85-ös árra emlékszem, 29900Ft volt, karácsony előtt... nem is kaptam meg. '87-ben is ~25ezer volt még, ezért C+4-et kaptam, ami 17900Ft körül volt.

Meridian74 2012.09.11. 10:52:43

Ja, és '84-ben emlékeim alapján 20 Ft volt egy dollár... azaz 250$ akkoriban 5000 Ft volt, ehhez képest - mivel csempészáru volt - 40ezerért adták, szép kis summát lehetett leakasztani akkoriban ezzel.

Meridian74 2012.09.11. 11:02:25

egyébként valahol szkennelve nem lehet fellelni ezekt a régi újságokat, mint pl Mikrovilág, Bit-Let, stb?
Van néhány példány belőlük, nagyon feelinges visszaolvasgatni mik voltak akkoriban a szenzációs hírek, újdonságok :)

Pl a "Commodore Újság" megvan '86-'94-ig... Meg a Mikroszámítógép Magazin is, de az ami nagyon-nagyon hiányzik az a 2 hetente(?) megjelent Mikorvilág című újság... esetleg könyvtárban, ahol esetleg be lehet szkennelni ezeket?

ultravox 2012.09.11. 11:02:43

Azért a 3.5-es floppyt is tönkre tudták tenni:
Egyik ismerősöm, kicsomagolta a 10-es csomagot nagy lendülettel kivett belőle 1 3.5" floppy-t majd a "vasat" is letépte a floppyról "kicsomagolva" azt.
Szóhoz sem tudtam jutni hirtelen. Drága TDK floppy volt asszem. De nekem adta utánna és anélkül is működött nálam :)

Valandil 2012.09.11. 11:33:36

@Stöki: Azt a zenét külön felvettem magnóra. :)
(Még ma is el tudom dúdolni/fütyülni!)

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.09.11. 11:47:17

@Adani: Ó, a régi szép idők! Nem hiszem, hogy a felhasználók jobbak lettek... :)

@Phrascarica: A PCs joystick-ek azért sokkal jobbak voltak, mint a C64-es laprugós érintkezős izék! Mennyit forrasztottuk, meg csere-beréltük réz érintkezőre! Pedig volt 2 potméter bemenete, lehetett volna jobbat is csinálni.

Adani 2012.09.11. 11:47:31

@ultravox:

Az a kis vaslemez csak azért volt ,hogy védje a lemezt, de anélkül is ment, nekem is volt olyan flopim, ahol ez lötyögött és a meghajtóban maradt a vége, de nem oda Buda, kiszedtem belőle és a lemezt még használtam. A suliban volt pár gép anno, ahol Zip meghajtó volt flopi helyett, amihez tartoztak 120 megás lemezek, de mivel drága is volt meg szar is volt nem volt senkinek, meg persze ki venne 20k-ért olyan meghajtót, akkor már inkább +10-15k és CD-író. Ezek olyanok voltak, hogy egy motor adogatta ki a lemezt meg húzta be nem mechanikusan mint a régi jó flopi meghajtóknál. Szép is volt mikor áramszünet miatt bentragadtak a lemezek.

Meridian74 2012.09.11. 13:05:20

@Phrascarica: ez a demo 64K mérte nem elrugaszkodott sztem. Csak a kódrész összesen 64K, ami rendszerrutinokat hív meg DirextX alatt.

A legtöbb helyett a 3D-s objektek fogllahatnak el, de ott is lehet trükközni, ha szimetrikus az objektum, akkor elég csak a negyedét nyolcadát eltárolni, és amikor elindul a program, akkor a memóriában szépen felépíti a teljes objektet és utána már a megjelenítéskor az egészet számolja ki.

A zenében a hangminták sem igazi minták, hanem szinus, háromszög, fűrészfog, és négszögjelek, meg fehérzaj, amit hasonlóan pl a c-64 hangcsipjéhez ADSR-el és frekvenciával piszkálgatják. Ahhoz meg pár tucat byte is elég.

Meridian74 2012.09.11. 15:44:45

@ultravox: ismerem, innen vannak a meglévő részek :)

flea 2012.09.11. 15:51:22

@Meridian74: a DirectX meg maga több száz K, csak a dxgi.dll 643K Win7 alatt (SxS-ben talált korábbi változata 493 K).

Ezek a cuccok nem hasonlíthatók össze olyasmivel, ami egy 64K teljes megcímezhető memóriájú gépen fut úgy, hogy ha ki akarod használni mind a 64 K-t, akkor a gépi kódon kívül semmid nincs, még oprendszer sincs alattad, nemhogy grafikus könyvtár. (Cserébe ugye 320x200 a felbontása például.)

Meridian74 2012.09.11. 18:00:48

@flea: ez így van, de a programot valamin és valamilyen környezetben futtatod. Windowsos programot értelemszerűen winfos környezetben, ahol rendelkezésre áll sok-sok szolgáltatás. Mint pl. a DX. Ezt nem kell újból lekódolnia a programozónak, mert akkor a hardver drivereit is meg kellene írnia, és akkor is csak azon a gépen futna el, amin megírta. Egy másik PC-n, ahol más a vidkártya, merevlemez, hangkártya stb. stb. már nem.

MAGA a (futattható) PROGRAM és az ADATAI az, ami csupán 64K-ba elfér. Ez a compo erről szól.

Régen a DOS-os időkben volt is épp elég szívás ezzel, és mivel GUS-ra tolták a zenét, így SB-s kártyákkal pl hang nélkül lehett csak megnézni a demókat - ha egyáltalán hajlandó volt úgy elindulni...

flea 2012.09.11. 21:43:15

@Meridian74: ez mind rendben van, csak vannak, akik nem fogják fel, hogy a C64-re írt bármi nem úgy 64k, mint egy Windowson futó 64k-s demo... és ebbe a vitába kapcsolódtál be.

Adani 2012.09.11. 23:20:27

Na igen a gépi kódú programozás az már külön kategória, az nekem sosem ment, C64-en is leragadtam a BASIC-nél, gépi kódban regisztereket tologat az ember ide-oda, meg oldalakt gépel tele 3 betűs gépi kódokkal, Basicban meg 6 éves fejjel is tudtam tankönyvekbl tanulva hülyeségeket írni (10 print "hulye, aki elolvassa" 20 goto 10 RUN Meg sima összeadogató meg számláló programok, de csináltamvalami vérprimitív 21-ezőt is , persze semmi extra csak randomozással jöttek a számok és ha elérte a 21-et a lapod kiírta, hogy buktad. A gép meg mindig kért lapot, mert if-es volt vagyis addig kért ,ameddig kisebb vagy egyelő volt mint 21, igen 20-nál is kért. Nálad meg megkérdezte ,hogy kérsz-e még. Ennél komolyabb progit C64-re asszem nem írtam.

dr. vuvuzelafan 2012.09.12. 08:26:00

@flea: Erről az jut eszembe, amikor MCS51-es mikrovezérlőhöz illesztettünk VGA kártyát (8 bites ISA busz, Cirrus Logic és Trident 8900 volt az áldozat). Ott olyan szinten voltunk rákényszerülve a bitbuherációra, hogy még a kártyán lévő BIOS-t sem tudtuk használni, gyakorlatilag hetekig a BIOS visszafejtésével foglalkoztunk, mert a kártya felinicializálása a nulláról sehol nem volt dokumentálva, és persze típusonként különbözik is. Az init után már Kánaán volt, mert a Tech help-ből (ha még emlékszik rá valaki), meg a korabeli PC-s könyvekből kibányászott regiszterkiosztások szerint lehetett már kezelni szabványos VGA-ként ezeket is. A hardvert és a kártyainitet gyakorlatilag én raktam össze nulláról, de a "platformot" egy csoporttársam felhasználta később, írt rá egy jó kis blackjack progit, ha jól emlékszem ebből lett a diplomamunkája.

Dinkainka 2012.09.12. 21:29:11

PC-én a legkisebb méretű demo 128 byte volt.
www.youtube.com/watch?v=ElrZ9TFvySg
Forrás is van hozzá, ha valakit érdekel.
;rim
;128 byte intro
;
;by frag
;fsqrt.blogspot.com/
;pzagrebin@gmail.com
;30-04-2012

;Have no time for more.
;Enjoy!

org 100h
mov al, 13h
int 10h
push 0a000h
pop es

L: mov ax, di
xor dx, dx
mov si, 320
div si
sub ax, 100
sub dx, 160
mov bp, sp
pusha
fild word [bp-14]
fild word [bp-8]
fdiv st0, st1 ;t
fsincos ;cos(t)
fild word [bp-2] ;y
fild word [bp-6] ;x
fld st0
fmul st0, st0 ;x^2
fld st2
fmul st0, st0 ;y^2
faddp st1, st0 ;x^2 + y^2
fsqrt ;r
fist word [bp-12] ;bp <- r
fxch st0, st2
fpatan ;f
fld st0
fmul st0, st5
fistp word [bp-14] ;si <- f
fadd st0, st2 ;cos(t) + f
fsincos
fdiv st0, st2 ;cos(cos(t) + f)/r
faddp st4, st0 ;X_TEXTURE = sin(t) + cos(cos(t) + f)/r
fdivrp st1, st0 ;sin(cos(t) + f)/r
faddp st1, st0 ;Y_TEXTURE = cos(t) + sin(cos(t) + f)/r
fmul st0, st2
fistp word [bp-6]
fmulp st1, st0
fistp word [bp-2]
popa
test bl, 32
jnz B
sub al, bl
B: mul dl ;texture function
and al, 00011111b
jz Z
lea dx, [si+bp] ;background spiral
sub dx, bx
add dl, dl
cwd
mov dl, 16
Z: xchg ax, dx
adc al, 0
stosb
loop L
inc bx
in al, 60h
dec ax
jnz L
ret
Ha valakit érdekel, 128 bájtos játékot is írtak PC-re.

Dukefazon 2012.09.12. 22:01:01

@Stöki: Wow, nem is tudtam! Köszi! :)

CargoSGR 2012.09.13. 00:39:58

Akinek van jó kis 80-as évekbeli C64 scene anyaga, az adja át, nehogy felkopjon az állunk a Tehernapló blogon! ;)

Jöhet nyugodtan a privi!

Mc Master 2012.09.16. 19:57:04

@Dinkainka: köszi, ez elég látványos!

pc guru-e vagyok (törölt) 2012.09.19. 10:47:01

Az én szüleim eléggé le voltak maradva és vannak most is számítógép téren. Emlékszem, olyan '97 környékén vett apám egy commodore 64-et 5000 Ft-ért. Addig Commodore 16-unk volt, engem mondjuk nem hozott lázba az sem. De én akkor még kislány voltam.

algi 2012.09.19. 16:41:47

@pc guru-e vagyok: Akkor a Plus/4 kimaradt neked? Nekem az volt a kedvencem.

Bobby Newmark 2012.09.21. 14:34:34

@Adani: Win95 mondott olyat, hogy "Not ready olvasni a meghajtót A:". Azon sokat röhögtünk.

Egy haveromnak volt onehalf, ő is csak akkor vette észre, mikor már bootolásnál írta. De ő is simán le tudta irtani, meg visszaszerezni az adatait.

Én meg anno fogtam vírust "kézzel". Fogtam egy biztosan vírusmentes, rövid exe-t lemezről, asszem pkunzip.exe. Megfertőztettem a vírussal a fájlt, megnéztem, mivel lett nagyobb, aztán rákerestem DosNavigatorral egy szakaszára. Aztán töröltem mindent, amiben az a vírusszakasz benne volt. Kézzel megkeresni az ugrás parancsot a gépi kódban visszafordítás nélkül azért nem ment... :P

Adani 2012.09.21. 16:40:23

@Bobby Newmark:

Nincs kész olvasás meghajtó A: én ilyenre is emlékszem, ill. a "kompatíbilis" is ha jól emlékszem a Win95-nél mindenhol el lett baszarintva és így hosszú í-vel lett írva mindenhol a súgóban.

rosettif · http://istennyila.hu/ 2012.09.21. 19:31:13

Aki visszasírná a régi jó zéikszes, komondoros, geoszos... stb. időket (amikor még mindent Assembly-ben csináltak és szénné optimalizálva a hardverhez), és kíváncsi rá, milyen lenne mindez mai környezetbe átültetve, annak jó hír, hogy ma is van egy ilyen operációs rendszer PC-re, a MenuetOS (vagy rövidítve MeOS). Teljesen modern (64-bites, multiprocesszoros stb.), ugyanakkor full Assembly-ben készülget, kitartóan több, mint egy évtizede már. (Utóbbira kellő magyarázat az, hogy hobbi projekt, kevés fejlesztővel, szabadidővel...)

Még mindig csupán félkész állapotú béta verziós, de már így is csomó mindent tud: modern GUI, átlátszó ablakokkal, drag'n'drop, meg minden, ami kell. Preemptív multitaszk, webböngésző, DVD- és mp3-lejátszás, játékok (pl. Quake, Doom). Lehet vele tévét nézni, webkamerákat, USB eszközöket támogat. Plusz a hozzávaló fejlesztőrendszer, a FASM.

És ami a slusszpoén: jelenleg az egész elférhet egy floppy lemezen. Úgy is mondhatjuk, hogy ez a méret hozzávetőlegesen a 0.01%-a (az egy-tízezrede) a Windows-nak.

Érdemes lesz ránézni majd pár év múlva, hová fejlődik... A honlapja:

menuetos.net/

Itt pedig egy elég régi (három évvel ezelőtti) interjú a készítőivel:

egalizer.hu/informatika/nyilt/menuetos.htm

narghil 2012.09.22. 23:05:10

@Bobby Newmark: Én a PifPaf vírust "fedeztem fel" így... és még vissza is tudtam állítani a fertőzött COM állományokat egy Pascal progi segítségével! :) Az EXE-ket már nem tudtam, azokat nekem is törölni kellett...

Serio (törölt) 2012.10.11. 12:02:54

"Magyarországon számtalan kisebb-nagyobb cég használta könyvelőgépként, attól a téveszmétől félrevezetve, hogy az egyértelműen hobbicélokra kifejlesztett gép rendelkezett minden olyan perifériával..."

Látszik hogy nem értetted meg Tramiel gondolkodásmódját.
Ő kifejezetten "mindenkinek" szánta a gépet, egy az egyben J.D. Rockefeller, illetve a Standard Oil üzletfilozófiáját (minél olcsóbban, minél többet, mindenkinek) ültette át a számítástechnika területére.

A C64 nem "egyértelműen hobbicélra" kifejlesztett gép volt, a fénykorában tökéletesen felvette a versenyt olyan gépekkel, amiket munkacélra gyártottak, igazi különbség csak az árban (és a szoftverellátásban) volt, illetve abban, hogy ezekkel a "felnőtt" gépekkel ellenben a C64 képes volt arra, hogy videojáték-színvonalú grafikát, és szintetizált zenét állítson elő.

Idővel persze lehagyták a "komolyabb" gépek, de a nyolcvanas évek elején ez egy nagyon is felnőtt konfiguráció volt. (Amikor Magyarországra bekerült, akkor pedig itthon még nem voltak elérhetők, vagy a hazai pénztárcák számára megfizethetetlenek voltak az IBM PC és Apple számítógépek, amik addigra valóban magasan túlszárnyalták a C64 képességeit.)

Szóval semmiféle téveszméről vagy félreértésről nincs szó. Ez egy teljesen tisztességes gép volt, és sokak számára - gondoljuk a nyolcvanas években teret nyerő családi kisvállalkozásokra, "maszek" boltokra - az egyetlen, amit meg tudtak fizetni.

Serio (törölt) 2012.10.11. 12:09:36

@Isten Nyila: Azt azért nem árt nem elfelejteni, hogy a mai C fordítók gyakran optimálisabb kódot állítanak elő, mint egy átlagos ASM kóder, pláne ha siet és épp koffeinhiánya (vagy túladagolása) van.

rosettif · http://istennyila.hu/ 2012.10.11. 14:53:23

@Serio: Természetesen ezt nem tagadja senki. Sőt, a mai világban meg még inkább, amikor az x86 eredeti utasításkészletéhez képest olyan elképesztő mennyiségű bővítések vannak (a többedik generációjú SSL, MMX stb.), hogy a sokezernyi lehetséges utasítást és szintaxist még megtanulni és fejbentartani sem képes már egy ember, ezt egy C fordító jobban végzi helyette. Mikor utoljára programoztam benne 486-oson, már akkor kvázi ufónak néztek miatta, hogy fejlesztéskor fejben optimalizáltam az utasítások sorrendjét, hogy minél kisebb legyen közöttük a dependencia (akkoriban volt újdonság, hogy a Pentium procik több utasítást tudnak végrehajtani egy óraciklusban, így gyorsulhat a kód, ha nem függenek egymástól), pedig akkor szó sem volt még több magról és többszálúságról.

És mégis... Milyen megdöbbentő látni, hogy míg ma egy Windows olyan 10-15 GB, addig ez a MenuetOS 1.5 MB-ban benne van. Nemcsak néhányszoros, hanem több nagyságrend a különbség. Ez az egész fejlesztői szemléleten múlik, melynek nyilván csak az egyik eleme az alkalmazott programnyelv.

Mc Master 2012.10.11. 15:14:41

@Isten Nyila: először csak azt láttam, hogy "nagyságrend különbség"?? tízszeres: 15 - 1,5...aztán feltűnt hogy GB és MB. Szurkoljunk nekik, egy ilyen erőforrásokkal takarékoskodó OS azt jelentené, hogy nem kéne egy darabig gépet vennie az embereknek... Windows, LOL

Serio (törölt) 2012.10.16. 16:42:58

@Isten Nyila: Naja, azt mondjuk nem árt nem elfelejteni, hogy a Windows mitől 5-10 giga.
Mert nem a szigorúan vett oprendszer az ami annyi belőle, hanem a "körítés".

Ugyanez van az OSX illetve a Linux rendszerekkel is. Egy OSX Mountain Lion install jó 10 gigát megeszik, de egy használható minimális rendszer karakteres interfésszel (PureDarwin) már csak megabájtokban mérhető. Linuxból a mai napig tudsz olyan installációt összerakni, ami elfér egy floppy lemezen, de az átlag installáció abból is gigabájtos méretű.

Nagyon érdekes kísérlet a MenuetOS ettől függetlenül... Csak épp azt példázza, hogy manapság nem a számítógép kapacitása, teljesítménye a szűk keresztmetszet, hanem a fejlesztő. :)

DocBulywood 2013.06.01. 21:27:14

@Isten Nyila:
Azt hiszem, h a $D030-ba írogattak egyes programok, ami ugye a 64-es üzemmódban a VICII-nél elrontotta a képet, mert ez a 2MHz-es üzemmód ki/be kapcsolója volt.
Ez volt az egyik ok, amiért nem 100%-os volt a C-64-es üzemmód.

Egyébként meg assembly-ben el lehetett érni a VDC-t C-64 alól, temp-ként használni, illetve le lehetett olvasni a numpad-et is.

Például milyen jól mutatna C-128-on játszva C-64 üzemmódban mondjuk a Lands Of Lore, mert akkor a numpad-ról lehetne jobbra-balra menni, a VDC-ben meg eltárolni a következő pálya/képernyő adatait, a sprite-okat, oda előre betölteni az adatokat a floppy-ról. Némi gyorsulást okozna, mint natív C-64-en játszani.

Mondjuk érdekel, hogy az Ultimate Newcomer-t C-128-on játszva vajon kezeli a numpad-et? Ugyanis könnyebb lenne "közlekedni" a játékban vele, mint (Angelina) Jo(l)y-val.
süti beállítások módosítása