"There is no disk or tape version (and there might never be one). "

Nekem így nem az igazi

@Bal: Vannak még, akik élvezik azt, amit csinálnak.

@Androsz: @rainman_10 éve:

Jaj, ez a paraszti romantika.. persze, csak az a kemény tökű legény, aki a fapados architektúrán, informatikusszakállal, pizzát rágcsálva faragja a biteket, mert se memória sincs, se a processzorban nincs kraft..

azok a szerencsétlen nyomorékok meg, akik a legújabb játékokba írják a videókártyából a látvány utoló bitjét is kiizzadó shadereket, akik egymással mindenféle szakmai fórumokon éjjel-nappal azon agyalnak, hogy mivel lehetne még javítani a látványt, még egy effektet, még egy árnyékolást, még gyorsabbá és reálisabbá tenni a képet, azok csak kis buzik, mert sose mondja nekik senki, hogy "bocs, ezt most írd meg egy 486-osra". (Elsírnád magad, ha elővennéd egy szupermodern videókártya driverének kódját, és nekiállnál megérteni - és nem azért, mert primitív, épp ellenkezőleg.)

Azok, akik sokmillió soros programok projektjeiben vesznek részt (sok tucat vagy akár századmagukkal), és végeznek közel hibátlan munkát ekkora méretekben, azok is csak csokkerek, mert a c64-be bele se férne sokmillió kódsor. Aminek pedig egy c64-esen nincs értelme, annak nyilván egyébként sincs értelme. Szerencsétlen, léhűtő puhapöcs az összes. Meg különben is, egy igazi férfi együttműködik másik 99 férfival? Nem, dehogy, mindent egyedül old meg, mint a magányos zsenik a mesében. Ha valaki hozzá szól, abba minimum belelő, aztán rendel még egy pizzát.

Azokról már ne is beszéljünk, akik antivírusprogramokkal foglalkoznak, és rutinszerűen fejtik vissza az állományokat. Vajon kevesebbet tudnak, mint a régi öregek? Én nem hiszem. Hogy a tudásuk ma már a közvetlen programfejlesztésben néhány extrém optimalizálási példát leszámítva nem hasznavehető, az vajon akkora baj? Miért?

Miért baj az, hogy modern eszközökkel egy Prince of Persia szerű játék minőségi és egyedi grafikával számolva 10-20x rövidebb idő alatt elkészíthető, akár 3d-ben? Hogy nem kell birokra menni a bitekkel, mert ma már a vas csípőből tudja, foglalkozhatsz a lényeggel, kiélheted másban a zsenialitásod?

Miért baj az, ha egy program 50 mega, ha egyszerűen folyamatosan van 40 giga szabad hely a winchesteremen? Miért volna jobb, ha egy ember azon tökölt volna, hogy megcsinálja 70 kbyte-ban, ha közben megírhat ez idő alatt 5 másik programot, 5 ügyfél 5 személyre szabott kéréseit teljesítve, akik utána boldogan élnek, amíg meg nem halnak?

Egyrészt igen, ez kurva kényelmetlen, megnöveli a vetélytársak táborát, hiába érzed úgy, hogy alanyi jogon te vagy a király, mert mindenféle bonyolult struktúrákat le tudsz 20 kbyte-ba kódolni, attól még Pistike sokkal jobb látványvilággal rendelkező programot fog írni a DirectX programozás c. könyv első 5 fejezetének elsajátítása után, Józsika pedig 1 000 000 látogatót fog produkálni, pedig csak múlt héten kezdett flashben programozni. Aztán, ha az ember nem vált, nem változik a világgal együtt, akkor nem marad más, mint az újak lesajnálása, a régiek feldicsőítése mindenféle retró fórumon ...

nyilván mindenki azt a világot dícséri, ami a szívének kedves, de megnyugatlak: az a zsenialitás, ami régen megvolt, ma is megvan, csupán másra fordítódik.

@p.i.g: amúgy lehet 16-nál több színt is használi
www.studiostyle.sk/dmagic/gallery/gfxmodes.htm

(talán épp ezen a blogon linkelték korábban az oldalt, de nem biztos)

@Androsz: azt se értettem sosem, aki gyufaszálból épít katedrálist. Ez kb. ugyanaz.

@VRbagoly: én értem, hogy véded a mundér becsületét, de azért ez erős: "és végeznek közel hibátlan munkát ekkora méretekben". Az elmúlt kb. 15 évben ez egyre kevésbé jellemző. Ezért van az alfa aztán béta verzió, majd kiadják az 1.0-t, aztán heteken belül 3-4 verziószám emelést, majd service pack-eket és végül a temérdek patch-et. A Kockablogon néhány programozó el is ismerte, hogy a lustaság bizony nagy úr, pláne, hogy legfeljebb emelnek a minimum req-en, ha akad a progy. Persze a főnökség is tehet róla, mert gyakran irreális határidőket adnak meg, vagy egy normális tempó végén nagyon meghajtják az embereket. Szóval a nagyüzem semmiképpen nem tett jót a szoftver biznisznek.

@VRbagoly: Ezek szerint te is .NET alatt írsz meg egy számlanyomtató programot? Hát, úgy is lehet.

Ha még egyszer elolvasod, amit erről írtunk, talán észreveszed, hogy egy pazarló és a vevővel nem törődő szemlélet katasztrofális eluralkodását bánjuk. Értem, hogy ma van még 40 giga szabad hely a lemezen, de ez nem ok arra, hogy egy programba az írója befordítson ötször annyi lomot, mint amennyit a program maga igényelne. Az, hogy megteheti, mert bírja a vas, az nem indokolja.

Te a programírás gyorsaságát dicséred, szemben a mi kézműves jellegű, nosztalgikus szemléletünkkel. A gyorsaság jó dolog tud lenni. De lehet rossz oldala is éppen. Ma egy cipő talpát műanyagból öntik, régen például bőrből varrták. Ma egy cipő talán fél óra alatt elkészül, régen több napig tartott. A mai cipőnek egy éven belül eltörik a talpa és befolyik rajta a víz. A bőr talpú cipő igazából tíz-húsz évig is használható maradt, bár a divatnak – mi miatt is vesz az emberfia évente új ruhatárat? – már nem felel meg, és meg is kopik. Mi elgondolkodtunk azon, hogy biztosan jó-e a gyorsan készült műanyag cipő, vagy fizetnénk többet egy valóban jól elkészített és tartós cipőért. Te az előbbire szavazol. Előfordul ilyen.

Ma egy program gyorsan elkészül, és ez nagyon jó. Tudja valaki, hogy a gyártója hány patchet is tett közzé az XP-hez? Amelyről egyszer azt állította, hogy végre, itt van, megszületett? Tudja valaki, hogy az Office 2007-ből végül is hány különböző verzió született? Valami oka lehet annak, hogy mára teljesen szokásba jöttek a négyjegyű build számok, az alverziók mellett. Én inkább megvárom a tartós cipő elkészülését, és nem megyek vissza a boltba minden héten egy új, még kitűnőbb tartozékért, amelyet MEGVEHETEK, és amelyet a műanyag cipőből eredetileg csak kifelejtettek, vagy nem gondolták, hogy arra is szükségem lesz.

Ma úgy adják ki a szoftvert, hogy a fene fog tökölni vele, nem is emlékszünk már arra, hogy mi minden is van abban a modulban, de szarunk rá, hozzácsapjuk a programhoz, végül is van hely a winchesteren. És ami nem jó, arra majd felhívja a figyelmünket a sok júzer, akik ehhez a bánásmódhoz időközben teljesen hozzáidomultak, és akkor majd kitalálunk valamit, ami azt a dolgot megoldja. Akkor már inkább dolgozzanak még vele egy kicsit, de rendesen, reszelgessék még azokat a biteket, és adják ki akkor, amikor kész vannak. Persze, tudom, a kiadónak nem ez az érdeke. De nekünk ez lenne, csak mi térdelünk, nem ők.

@Bal: Nem jó a példád. A gyufaszálból épített katedrális csak érdekesség, nincs rá szüksége senkinek, a készítője nem másnak, és nem utolsósorban nem eladásra készíti. Egy precízen megmunkált programot a kézműves programozó és az őrülten szoros határidőnek engedelmeskedő – de akkor miért csúszik minden beharangozott program kiadása hónapokat? – gyorstermelő futószalagmelós a maga nagyjából kész programját másnak szánja használatra, pénzért adja el, és a vásárló azt reméli, hogy a program azt fogja csinálni, amire való. És azt rendesen. A mai tömegtermelés előnyei közé tartozik esetleg az is, hogy mára külön jelenségként nevezte meg pár szakértő a felhasznlói stresszt? Ma melyik program csinálta éppen rosszul a dolgát a te gépeden? Egyik sem? Na, ez ritka nap lehetett.

A kézműves nem hatékony termelő. Ezt tudjuk. Mégsem halt ki a fajtája. Igaz, hogy a műanyag izzófoglalat, amelyből percenként ezer darab készül a gyárban, elég és rideggé válik, a porcelán meg nem, de a műanyagot könnyebb gyártani, olcsóbban és többet lehet belőle eladni, ezért egy idő után már CSAK műanyag foglalatot kapsz a boltban. Nem jó, vennék porcelánt, de már nincs. Mert nem érte meg. Ezzel nem lehet versenybe szállni.

Én azért írok meg egy programot sokszor olyan aprólékosan, és tény, hogy lassabban is, mert égne a pofám, ha a júzer azt mondaná utána, hogy bakker, ez a szar ma már harmadszor fagyott le, és egyébként is miért írja ki néha dőlt betűvel azt, amit máskor állóval szokott. Mondhatnám neki, hogy hát, barátom, ez a gyorsaság ára, a júzer programot akart venni, nem időt. És főleg nem az én időmet szeretné megspórolni, hanem magának szeretne egy stabil eszközt.

Több millió soros program? Ne kábíts, ember. Nem lehet, hogy abból a több millió sorból az adott program írói összesen pár tízezret írtak? A többi pedig ott volt nekik készen a DLL-ekben vagy akárhol. Én sem kezdem mindig elölről az összes programot az első kódbyte-tól. Az is a bajokhoz tartozik, sajnos, hogy a több milliót kiadó többi sort már más is szarul írta meg, rétegenként ülepítve a guanót, így aztán ha a programozó még netán lelkiismeretes is, akkor is szaladhat bele teljesen váratlan komponenshibákba és inkompatibilitási szarságokba. De az idő drága, ugye, ezért a rengeteg programozónak még csak TESZTELNI sincs ideje azt, amit írtak, ezt a rég elfeledett szót a júzerek hibajelzéseivel helyettesítették.

Szóval mi páran ezt a hozzáállást, és a programozás hajdan művészetig eljutott finom és értékteremtő technikáját siratjuk pár könnycsepp erejéig. Akkor is, ha akár még mi magunk is belekényszerünk olyan gyártásba, amelyhez a saját nevünket nem mernénk adni. Igaz, ma a programokat nem emberek írják, hanem fejlesztőházak, akik egyből a lelkesítő EULA eléd tárásával kezdik a felelősségük elhárítását.

@VRbagoly: +1. Teljesen egyet értek. A mai programok komplexitása sok-sok nagyságrenddel nagyobb mint az akkoriaké. Már pedig ha valami bonyolultabb abban több hiba is lesz.

@Androsz: @hallari: látszik, hogy még nem igazán láttatok programot...

Egy 64kb-os kódot még tökéletesen ismerhet egyetlen ember. Ismerheti a fix hardverrel történő interakcióját, az összes pontot, ahol bukhat, ahol teljesítmény facsarható ki.

Azóta történt egy s más. Egyrészt egy XP méretű szoftver lefordítva is több száz megabájt. Forráskódja gigákban mérhető. Márpedig a programok bonyolultsága a méretnek nem lineáris függvénye. Két egység még négyféleképpen akadhat össze, ezer meg egymillióféleképpen. A bugok száma pedig a kapcsolatokkal arányosan növekszik. A programozó küzd ellene a modularitással, nem mindig sikerül.

Másrészt ma egy kétsoros program azért tud csilivilibb lenni, mint a régi kódok, mert hatalmas könyvtárakra támaszkodik. A programozó valódi melója sokszor nem is igazán a program megírása, hanem az aktuális, sokszor gigantikus kódbázis helyes használata, az adott, már létező szoftver logikájának megértése. Programozók ezreinek a munkája van a legkisebb programban is, és a végső termék stabilitása a leggyengébb láncszemével egyenlő. A C64-es programozóknak "könnyű" volt: mindent nulláról írtak meg. Ma már ez a luxust csak nagyon kevesen engedhetik meg maguknak.

Ez nem lustaság, ez nem valamiféle hanyatlás az Aranykorból. Egyszerűen a programjaink óriásiak lettek, és az önjavításra képtelen szoftvereink erre képesek. A kívülállónak ez persze úgy jelenik meg, hogy a programozók rosszabbak lettek. Pedig a fenéket.

@Androsz:
Csak a nosztalgia mondatja ezeket belőled. Az Ultima 1-ben, ha meghaltál a tenger közelében, akkor simán belevágott a tengerbe, és szívhattál, mert a büdös életben nem jöttél ki belőle. A világ egyik legnagyobb RPG-je végig küzdött a bugokkal.
A Microprose is rengeteg bugos game-et adott ki, ott van például a nem is olyan rég itt is tesztelt Darklands, az első verzió bughalmaz volt, elég rendesen. Valamelyik korai(tehát 80as évek elei) SSI gámánál is ki kellett cserélni a diszkeket, mert különben végigjászthatatlan volt.
És igen ez ott volt: úgy hívták diszk csere. Visszaküldted, kaptál újat. Mert voltak bugok, nem is ritkám. Főleg a komplekszebb gémeknél, és akkor akár annyi is lehetett, egyik might and magicben, azt hiszem legyőzhetetlen ellenfél, volt olyan játék amiben végtelenet sebző kard. És vagy volt diszkcsere vagy nem.
Nem volt az a korszak semmivel sem előkelőbb a mostaninál.
A kódok rövidebbek voltak, a programok egyszerűbbek.
Persze nem volt felhasználói stressz, főleg DOSon nem, ahol vagy indult vagy nem, vagy sikerült összerakni az autoexecet vagy sem. C64en egyszerű volt az élet, főleg ha volt türelmed kivárni a program betöltését. Na meg Amiga... lemezcserélgetés, kiváló. Ja és hogy Guru... az persze csak a himalájában létezik.
Az Ocean, mekkora kiválóságokat gyártott, és mekkora hulladékokat. Egy azon cég, egy azon programozókkal, néha össze jött néha nem... Monty Mole... A Monty On the Runhoz képest azért a Gremlin is képes volt szutykot produkálni.

Akkor is, ma is készültek rossz szoftverek, régen is létezett patch, ma is létezik.
Ma gyakoribb, hisz könnyebb növelni a verzió számot, de ha az első verzió eleve hulladék, akkor nem kattan rá a piac.
Az XP lehet hogy ezer frissítést, és 3 SP-t tartalmazott, de az elejétől használható volt(én az SP2-re frissítettem, addig vártam míg nem volt muszály(a kötelező frissítések nélkül sem lesz semmi baja a gépnek).
A Win7 a public béta óta gépen van, és nem volt vele panasz.
Az Atari ST-hez eleve nem volt kész az oprendszer amikor a gépet már véglegesítették, az Amigával is hasonló volt a helyzet.
Ráadásul a frissítés 1.0ról 1.2-re vagy 1.3-ra rengeteg problémával járt, főleg egy 2.0-ás verzió. Futni fog a program, nem fog?
Akkor is szívás volt, most is az, csak ma sokkal többen használnak gépet, és ezért talán rosszabbnak tűnhet a helyzet. De a ma és a tegnap színvonala közt lényegi különbség nincs.

Egyébként meg olvass egy két régi Zappp-et vagy Computer Gaming World-ot vagy ACE magazint(mindegyik elérhető neten),
és meglátod, hogy ugyanazok a panaszok hangoztak el a 80-as évek közepén mint ma.

@Androsz. Te hol élsz? Bőr talpú cipőt most is vehetsz bármikor és bizony ha nem szar kínait veszel akkor a cipő talpa lesz az utolsó amit tönkremegy :).
Ami a több millió soros kódot illeti én is találkoztam ilyennel és ez a külső források (.so, libek) nélküli méret. Egy átlagos egy-két ember által megírható szoftver is több százezer sor kód. Szóval nem olyan nagy dolog az a több millió soros kód. Amúgy a hobby projectem (ennek a linkjét látod) mérete is 200e sor fölött van(generált kód nélkül, gui resx), ami munkán kívül készült a szabad időmben(pontosabban kettőnk szabad idejében) az utóbbi években.

@Androsz: "A gyufaszálból épített katedrális csak érdekesség, nincs rá szüksége senkinek, a készítője nem másnak, és nem utolsósorban nem eladásra készíti. "

Ehhez képest a C64-re ingyen megírt PoP 2011-ben... ööö... miben is más?

Ha lassan dolgozol, drágán dolgozol. Pont ezért haltak ki a kézműves termelők, mert lehet, hogy minőségi árut adtak ki, de a felhasználónak is van egy értelmes ár-érték trade-offja. Esetleg inkább megvesz egy programot, ami minden másnap lefagy, de ötször annyit tud ötször kevesebb pénzért.

Az, hogy egy API szarul van megírva, sokszor csak ízlés kérdése. Egy dokumentáció sosem adja át egy szoftver teljes ismeretét, és onnantól kezdve az embernek találgatnia kell, kitölteni a lyukakat, vagy elmerülhet nyakig a forrásban, ha van egyáltalán. A bugokat nem feltétlen a rosszul megírt komponensek, hanem a félreértések okozzák. Ez is pontosan azt illusztrálja, hogy a komplexitással nem arányosan növekszik a hibalehetőségek száma.

@Bal: @VRbagoly: +1

@Androsz: @hallari: -1

A mai hardver/szoftver egyuttesben benne van 20-30 ev kokemeny fizikai/elektronikai/matematikai/szoftvertechnologiai fejlesztese. Lekicsinyelni egy teljes iparagat mondvan hogy a kokorszakban minden jobb volt, vagy hogy valaki nem kepes megerteni hogy mirol szol ma a fejlesztes (Androsz egymillio soros bakijat, szerintem nagyon durva csolatas.

A masik meg ugye abba belegondoltatok hogy egy DVD jatekprogram nagyresze NEM kod, hanem textura/video/polygonleiras/hang?

Azokkal a fejlesztesi elvekkel meg amiket itt fenn hangoztattok gyak semmilyen ipari feladatot nem lehetne megoldani, egyszeruen a programok es a specifikaciok tul komplexek ahhoz hogy atlassa egy "klasszikus" programozo.

BTW a scene.hu-n par eve voltak Amerikaban az Adobe/Pixar/Nivida?? stb studioiban es tele voltak az altalatok istenitett osi C64 scener programozokkal. Ok akkor is kiralyok voltak es most is. Nem fikazzak a modern fejlesztesi elveket, egyszeruen tovabbfejlodtek es a mostani eszkozoket hasznaljak magas szinten.

Ma _MINDEN_ jobb, mint régen. Alapszabály.

@Bal: "Egyrészt egy XP méretű szoftver lefordítva is több száz megabájt."

De miért, könyörgöm! Mi indokolja ezt? Emlékszel a GEOS-ra? Lényegében egy Macintosh-utánzat volt egy floppyn. Baromi lassú volt, de a floppy adatátviteli sebességét nem a program írói szabták meg. Azt akkor megírták kb. 250 kilobyte-ban. Ikonkezelés, ablakkezelés, valami szövegszerkesztő is volt benne, már nem emlékszem eléggé. Mi az, amit csak ezerszer nagyobb kódban lehet megvalósítani egy olyan rendszerben, amelynek a feladata úgyszólván az ikonkezelés, ablakkezelés, meg néhány kellékprogram? DOS alatt én ismerek egérrel kezelhető, grafikus felületű programot. Lehet esetleg fél megabyte, több nemigen.

És, a Win7, Win8? Hatványozottan nő a tárigényük, de a képességeik is?

"A bugok száma pedig a kapcsolatokkal arányosan növekszik. A programozó küzd ellene a modularitással, nem mindig sikerül."

Hát sikerüljön, basszus, ez a tanult szakmája, nem? És akkor nem kell millió kódsort ismernie, hanem elég annyit ismernie, amennyit ő maga ír. És ha jól csinálja, akkor a saját megírt rutinjait sem kell többet ismernie, elég a belépési protokollt egy jegyzékben nyilvántartania. Aki ezt nem tudja megoldani, az inkább ne írjon kereskedelmi szoftvert, kísérletezgessen, tanulgasson a saját szórakozására.

Nekem vannak olyan könyvtárrutinjaim, amelyekhez 16-18 éve nem kellett hozzányúlni. Látszik a benne hagyott dátumozáson. Nyilván nem a modern hardvert izzasztó dolgok vannak benne, hanem olyan dolgok, amelyek a hardvertől függetlenek. Tulajdonképpen sok dolognak kellene függetlennek lennie a hardvertől, hiszen ezért találták ki a BIOS-t, a DOS-függvényeket, az API-t, a drivereket, DLL-eket, DirectX-et stb. Az egész Windows lényegében ilyenekből állhatna, és az egész magjában pedig ott lenne a felület programja, amely tekeri a verklit. Az operációs rendszer eredetileg azért lett kitalálva, hogy programok futtatását intézze a háttérből, és nem azért, hogy megdolgoztassa a gépet az Asztal megjelenítésével. Mégis milyen szó az, hogy az operációs rendszer gépigénye?

"Egyszerűen a programjaink óriásiak lettek"

A program nem "lesz" óriási. Azt óriásira írják. Ha a feladat lett óriási, akkor lehet rá indok, de nem értem, mi az az óriási feladat.

Megjegyzem: én szívesen használok kis, viszonylag szűk képességű programokat, nagy számban. Nekem nem tetszik az, hogy ha szét akarok szedni egy MKV-t, akkor egy olyan programot telepítsek és indítsak el, amely kívánságra zenét is tud szerkeszteni, valamint 84 különböző skint tartalmaz. Nem tudom puszta véletlennek tekinteni azt a sok éves tapasztalatot, hogy ha valami spécibb problémát akarok megoldani, akkor nem egy magáról mindenféle csodát elmesélő, látványos körítéssel eladott, haszontalan hülyeségekkel kitömött "csak egy kattintás" program fog rajtam segíteni egy ismert cégtől, hanem valami szenvedélyes vagy feladatra éhes kis csapat, esetleg egyetlen személy által élesre reszelt programocska, amit azért csináltak, mert meg akartak oldani vele egy feladatot. Ezért a programot nem is adják ki a kezükből, amíg az a feladat nem oldható meg vele, és nem kell a figyelmüket megosztani egy csomó fölösleges, más programokkal már megoldott funkció felépítésével és ellenőrzésével. Nekem tele vannak a lemezeim szétválogatott, kis programokkal.

"És igen ez ott volt: úgy hívták diszk csere."

Jellemző, hogy nekem eleinte nem volt érthető, hogy miről van szó. Én arra emlékszem, hogy a programoknak nem volt verziószáma. Nem volt rá szükség.

Nagy, profitra gyúró, a vevőt semmibe vevő szoftvergyártók már akkor is voltak. Voltak programhibák is, meg egy csomó rossz program. Ma is. A különbség az, hogy a lefagyás akkor nem volt mindennapos fogalom. Mert nem volt, sajnálom, ezt kell mondanom. És patchekről C64-en pedig nem is hallottam. Kizárólag crack formájában, de az sem igen. Maguk a feltört változatok terjedtek.

Az emlegetett nagyobb szerep- és egyéb játékok elég ismeretlenek számomra. Sosem vonzottak, és az is a gyanúm, hogy itt néhány évnyi "generációs szakadék" esete foroghat fenn. Ezeknek a játékoknak az idejében talán már nem annyira gyűjtöttem a játékokat, és igaz az is, hogy a nagy méretű játékokat sokszor nem is néztem meg alaposan, mert a méret nem volt arányban az élménnyel.

"A C64-es programozóknak "könnyű" volt: mindent nulláról írtak meg."

Ezt nem tudom, honnan veszed. Az amatőrök egészen biztosan, de a ".LIB" direktíva nyilván okkal került bele assemblerekbe. És persze ott volt a Kernel és az interpreter, amelyeket értő módon illett használnia minden komoly embernek.

"Két egység még négyféleképpen akadhat össze, ezer meg egymillióféleképpen."

A programok remélhetőleg nem véletlenszerűen összekapcsolt modulokból állnak a te világodban sem. Én úgy figyeltem meg inkább, hogy a célszerűen megválasztott és gondosan megírt rutinok száma egyre lassabban nő, hiszen egyre több dolog oldható meg ezek kombinálásával. Igaz, hogy én nem akkora programkönyvtárakra gondolok, egyetlen rutin kedvéért bevonva a programba, amelyek ma szokásosak. Mintha erre találták volna ki hajdanán a linkert.

@xstranger: "egy DVD jatekprogram nagyresze NEM kod, hanem textura/video/polygonleiras/hang?"

Egy DVD-men kb. 21 eser fénykép van összehalmozva, mindenféle. A textúra bizonyára ennél kevesebben is elférhet akkor. A polygonleírásnak épp az a lényege, hogy csak pár paraméterrel kell egy idomot meghatározni, ami sokkal tártakarékosabb. A hang már lehet terjedelmesebb, de megmondom őszintén, én nem tudom elképzelni, hogy egy X-Plane szimulátorba annyi hang kellene, hogy ezért egy kétrétegű DVD-t megtöltsön.

Itt a programkódról beszéltünk, és @Bal: a több millió soros kódokat védte.

Egyébként ha egy kódsort veszünk átlagosan 10 byte-nak, akkor járunk 30-40 MB-nál. Ennek komoly része ott van már valamelyik rendszerkönyvtárban.

"tele voltak az altalatok istenitett osi C64 scener programozokkal. Ok akkor is kiralyok voltak es most is. ... tovabbfejlodtek es a mostani eszkozoket hasznaljak magas szinten."

Magas szinten. Ez az, pont erről van szó. Nem gyorsan, időtakarékosan összelapátolva pár meglevő dolgot, hanem magas szinten. Bár ha ez az Adobeval kapcsolatosan jön szóba, hát, ők már akkor nem ezeket a régi motorosokat használják. Aki kipróbálta a Photoshop CS4-et, odapillantva arra is, hogy micsoda töméntelen szemetet hagy a rendszerben, abban kétségek ébredhetnek.

"Ehhez képest a C64-re ingyen megírt PoP 2011-ben... ööö... miben is más?"

Kár, hogy nem érted. Ez a játék azért készül, hogy MÁSOK használhassák, örömükre. Méltatva a programozókat, dicsérve az önzetlenséget, csodálva a leleményességet.

1991-ben meg erdekelt volna ez a hir. :)

Ha mar a regi idok programozasa... Szep volt monitorban programozni! Assemblerrel majd csak Amigan talalkoztam.

Mennyivel konnyebb lett volna igy:
www.alienbill.com/2600/flapping/20030909.source.txt

@tükörfúró: nem kell hozzá REU, hol olvastad hogy kell?

Basszus, a telefonomban 1GHz-es processzor, majdnem fél giga ram, 800x480-as Super Amoled kijelző van, Android Marketről egy csomó játékot megvettem, de egyik sem olyan szórakoztató, mint 1990 körül Plus 4-en játszani... Megöregedtem? :)

@Androsz: "Mi az, amit csak ezerszer nagyobb kódban lehet megvalósítani egy olyan rendszerben, amelynek a feladata úgyszólván az ikonkezelés, ablakkezelés, meg néhány kellékprogram? DOS alatt én ismerek egérrel kezelhető, grafikus felületű programot. Lehet esetleg fél megabyte, több nemigen."

Talán mert a mai oprendszerek nagyságrendekkel többet tudnak. Ilyen egyszerű a válasz.

Meg azért van egy másik világ is még a modern világon belül: a mai enterprise szoftverek azért sokkal komplexebbek, mint egy c64-es játék, kezdve mondjuk egy Oracle adatbázissal. Vannak feladatok, ahol egyszerűen NEM szempont az, hogy bitreszeléssel javíts 20%-ot, sokkal nagyobb érték, ha karbantartható, jól érthető és biztonságos (persze ezeket is elrontják rendszeresen).

"Hát sikerüljön, basszus, ez a tanult szakmája, nem? És akkor nem kell millió kódsort ismernie, hanem elég annyit ismernie, amennyit ő maga ír. És ha jól csinálja, akkor a saját megírt rutinjait sem kell többet ismernie, elég a belépési protokollt egy jegyzékben nyilvántartania. Aki ezt nem tudja megoldani, az inkább ne írjon kereskedelmi szoftvert, kísérletezgessen, tanulgasson a saját szórakozására."

A bugokat elkerülni nem lehet, csak törekedni a kijavításukra.

A retro fanoknak üzenem, hogy akkor verjék magukat, ha az Obliviont kiadják egy banándugós vezérlőtáblás, elektroncsöves, szekrény méretű lyukkártyával táplált hardverre. C64! Arra könnyű játékot írni.

Nem tudom, de az öcsém már rendes számítógépen játszott vele, még a DOS-os játékok közül kb 10 éve. Most is lehet vele játszani, ha elindítod a programmal DOS alatt.

@VRbagoly:
Én valahogy úgy látom, hogy a mai programok sokkal bonyolúltabbak, de sokkal több és jobb fejlesztőeszközök állnak rendelkezésre. A komplexebb programok fejlesztésénél sokkal több a hibalehetőség is. Én egy szintre helyezném a múlt és a jelen fejlesztőit, mert mindkettőnél komoly a kihívás, csak a maiaknak más jellegű.

Egyébként egy mai vállalati szoftvert nem csak azért nem lehetne C64-re fejleszteni, mert korlátozottak az erőforrások, hanem mert OOP sehol nem volt, nem lehetne akkora méretű kódot átláthatóan megírni. És akkor SVN-t használó csapatmunkáról nem is beszéltem.

Csak mellékesen megjegyezném, hogy a középiskolámban néhány felsőbb éves (93-94 környékén) elkezdte megcsinálni; itt egy leírás és egy rövid interjúféleség az egyik készítővel, hogy meddig jutottak:
popuw.com/com64.html

Csak azért jutott eszembe, mert rémlett, hogy ott is volt egy Varga, csak ő Viktor, nem Andreas. :)

@Arcturus:

Hallottál te már a demoscene-ről?

Nem?

Akkor néhány érdekesség:

- 64kb-os exe: www.youtube.com/watch?v=MAnhcUNHRW0
- 4kb-os exe: www.youtube.com/watch?v=_YWMGuh15nE

És még csomó egyéb alkotás. Keresgélj 4k és 64k intrókra, mert belinkelhetném a fél netet.

Tehát a zene, a grafika, a kód mind elfér 64 illetve 4 kilobyte-ban. Mert ugye azért nagy a windows, mert benne van egy csomó minden, amit nem kell a programba beleírni.

Szóval azért mert ma bonyolultabb valami, nem kéne 10000 gigának lennie.

A mai fejlesztők és a régi kóderek mentalitása között ég és föld a különbség. Régen csak az elit lehetett programozó, eleve szerencse és kitartás kellett ahhoz, hogy géphez jusson valaki. Ez nagyon jó szűrő volt. Ma ez nincs, és látványos a változás, ami legjobban a szükséges erőforráson és a programok indokolatlan méretnövekedésén lehet látni. Akad? Toljál alá jobb hardvert. Háppersze.

És ööö... ha nem olvasom végig, és úgy pofázok, akkor hogyan tudom törölni a kommentemet? :)

hányszor kipörgettem... :)

Azt hittem, valami retro hír :D
Nagyon kemény, és simán néz ki olyan jól, mint a PC-s (VGA módban ;) )
Mondjuk én anno hervasztó zöld Herculesen játszottam vele :S

Úristen! Imádtam! Imádtam!!
Ez volt az egyetlen játék, ami komoly függőséget okozott. Szabályosan leizzadtam minden szintnél, szuper volt. Azóta nem is játszom a gépen.

@KKKKKKKKK: Ma is vannak jó coderek, csak azok az IGAZÁN fontos dolgokon dolgoznak, a többi megmaradt a .net és VB szintűeknek :D
Én meg már nem programozok, mert winnyózra elvből nem.

@KKKKKKKKK: Algoritmussal generált elemeket ne keverjük ide. Demosceneben azokkal dolgoznak főleg ( találkozni ilyenekkel játékokban is ). Gyakorta látsz fraktálokat, zajt, ezek marha szépen néznek ki, és pár sornyi kódból generálhatók futási időben.
A való szoftvereknél ez nagyrészt elképzelhetetlen. Adatot tárolni majdnem mindig egyszerűbb és olcsóbb, mint újra és újra kiszámolni.
Leragadni egy szinten nem érdemes. Az ember mindig újabbra vágyik, másrészt hülyeség is lenne a fejlődés útjába állni. Az újabb GPU-k járulékos hozadéka jelentkezik a HPC területén is. Segíti a tudományokat, az orvoslást stb. Commodore segítségével pl nehezen kapnál valós időn belül 3D képet egy CT felvételről...
Egyébként pedig csak gondolj bele: mennyi device memória kell ahhoz, hogy egy átlagosnak mondható, 1280*1024*32 felbontású framebuffert, dupla buffereléssel tárolni tudj?
Félreértés ne essék, én ma is jó szívvel gondolok a c64-re, amigára, de az idejük lejárt.

Prince -megahit

Életem első csalása, ki emlékszik még rá? :)

@KKKKKKKKK: C64-en kezdtem programozni, mai napig programozok, csak már nem C64-en. Ismerem a demoscenét, idén is voltam partyn, de amit Arcturus írt az abszolút igaz.
A 2 dolgot nem lehet összehasonlítani és nem feltétlenül attól jó programozó valaki mert 4KB-ra össze tud sűríteni egy rakás effektet. Attól jó programozó ha az adott feladatot a legjobban tudja kivitelezni. Manapság pedig már egyáltalán nem igény, hogy bizonyos méretbe belesűrítsük a programot. Sokkal fontosabb viszont ami régen nem volt ennyire mérvadó, hogy a programon bármikor könnyen lehessen változtatni, konfigurálható legyen, több nyelven tudjon stb. Ezzel a fajta hozzáállással viszont "amit nyersz a réven, elveszted a gáton". Csakhogy amit itt nyersz az ma már fontosabb, mint amit elvesztesz.

@BlahBlah: Andreas Varga egy holland csóka és SidPlayert készít mac alá, keress rá a nevére, jó cuccnak tűnik.

@Androsz: "De miért, könyörgöm! Mi indokolja ezt?"
Vegyük szépen sorban:
A Windows XP kénytelen néhány ezer hardvert támogatni mert szemben a C64-es időkkel, a jelen pc-k tkp tetszőleges alkatrészekből összeállíthatóak. Illenék, hogy a Windows akkor is fusson és adjon hangot, ha egy SB 16 LIVE hangkártya van a gépben, és akkor is ha a méltatlanul elterjed AC'97 hangcsip. Akkor is jó lenne, ha tudna hálózatot kezelni, ha a Realtek féle hálókártyád van, de akkor is jólenne, ha az Intel által készített.

Ami miatt még talán elég nagy a Windows kódja, mert szegény alapból képes hálózatot kezelni, annak mindenféle szükséges problémáival. Az sem gond, ha az operációsrendszered megfelelő multitaskot képes megvalósítani, amivel elérhető, hogy miközben fut a böngésződ és gépelsz, a háttérben szól a zene és közben egy pillanatra sem szakadsz le a hálózatról. Miközben a böngésző egy másik fülén folyamatosan "on-line" a gmail, vagy gtalk, vagy msn, vagy skype...

Az sem feltétlen gond, ha az operációsrendszer elég gyorsan és jól bánik a fájlokkal, tud némi felhasználókezelést, némi biztonságot... szintén nem gond, ha észreveszi hogy bedugtál egy pendrive-ot, vagy külsővinyót, vagy épp a fényképezőgépedet... és csak a hecc kedvéért elindítasz róla egy másolást. Az sem baj, ha nem csak a saját felületét képes megjeleníteni, hanem mondjuk overlay technikát felvonultatva videókat is képes lejátszani. Meg ad némi támogatást a játékokhoz amivel játszol néha (lásd még directx, opengl). Az sem gond, ha attól sem hal le az oprendszer, hogy valami őskori 16bites alkalmazást futtatsz, aminek néhány dolgot még adnia kell támogatásul.

Szintén elfogadható szolgáltatás, hogy az asztalnak lehet háttere, azon jól mozgathatod az ikonokat, rendezgetheted. Az sem baj, ha a helyi menüket azonnal eléred... Előny lehet, ha a OS menetközben képes felmérni a hardver állapotát, pl az akkuk töltöttségét és még mielőtt elszáll minden adatod képes időben hibernálni magát... vagy ha masszívan használod a géped és kicsit több memóriát akarsz használni mint amid van, akkor nem out-of memory hibaüzeneteket nézegetsz, hanem a háttérben a rendszer lerendezi a virtuális memóriával.

és hogy a játékokat is zaklassuk. Nyilván a mai játékok sokkal kevesebb tudást tartalmaznak. Nézzük csak a jó öreg Panzers-t vagy épp egy Red Alert-et. Míg ugye az egyik körönként sakkozott azon, hogy mit kezdjen veled, addig ez utóbbi ugye, menetközben monitorozza mit teszel és próbál alkalmazkodni, és legyűrni. Gondolom az AI szintű megoldások megírása is amolyan butaság ami nem kell. Hogy egy autóversenyzős játékban az ellenfeleid figyelnek rád és próbálják megtalálni mit hibázol, az is úri huncutság, hiszen a street road-ban is lehetett már versenyezni.

Hogy a C64, Spectrum gépeken hajtott játékok térképei néhány képernyőt foglaltak magukba (10től a pár százig)... addig ma olyan kb végtelen térképeken sétálgatsz vagy autózol mint pl NewYork másolata a GTA4-ben. Kit érdekel, hogy ezeknek a térképeknek, persze a fejlesztő és a grafikus a hülye, mert nem fér el 128KB-ban a térképpel. Hogy a füst megtekeredik úgy igazán, amikor átrepül rajta a repülő (World In Conflict) és nem megy keresztül a falon, hanem igazán szabályosan hömpölyög... megint csak valami butaság. Hiszen köd és füst effektek helyett elég lenne egy szürke layer a képre... Jaj várjunk csak, hát a vizet is aki lemodellezte és tükröződik benne a felhő meg minden ... az is de szar, mert van olyan exe ami ezt megoldja 64Kb-on.

A gond ott van, hogy az az exe pl nem képes kezelni egy a vízbe eső autó fizikáját, miközben a játékos kiugrik belőle, és közben a háttérben a rendőrök még próbálják üldözni, lelőni, de nem beleesni a vízbe...

Na meg az átvezető videók, és zenék, szövegek...

Én is reszltem sokmindent anno a C-16-omon... meg az első 286-os gépemen. Amikor összesen 1MB memória volt benne (a pc-ben)... nem kevés orrvérzés volt mindent elrakni, hogy még fusson is a cucc. De tudod, nem bánom, hogy ezt a munkát átveszi az OS és a grafikuskártya. A helyzet az, hogy tetszik nem tetszik, ma annyi extrát kell berakni egy játékba, amivel nem lehet érdemben mit kezdeni kevesebb mérettel, kóddal és géppel. Ma már nem egy 3fázisos mozgásból áll amikor egy karakter átsétál előtted egy 3D-s világban. Nem csak 1 oldala van egy objektumnak mint a Wolf3D-ben pl a hordónak, vagy lámpának, hanem becsülettel körbejárhatóak és másképp néz ki vagy viselkedik...

És emlékezzünk csak bátran, amikor anno azon tököltünk, hogy elférjünk a 16Kb vagy épp a 64KB határaiban, hányszor anyáztunk, hogy kéne még memória... hány elképzelt funkciót vettünk ki a programból mert nem fért el...

Amúgy persze, hogy hibázunk. Minél több kódot kell legyártani, annál több a hibalehetőség. Minél több dologgal kell foglalkozni, annál nagyobb az esélye, hogy valamit benézünk.

De hogy ez a trend, ez nem csak a fejlesztőn múlik, igenis a megrendelő akar többet. Legyen gyorsabb, legyen szebb... és ne is menj messzire, ma már egy rohadt statisztikát sem fogadnak el ha csak telehányod vele a képernyőt, hanem rajzoljon grafikont, ami legyen bontható, interaktív, tudjon rajta fordítani, elemeket ki és bekapcsolni... és az egészet realtime, mert nem akar renderelési időveszteséget.. mert közben éppen egy telekonferencián prezentál az ameriaki nagyfőnöknek...

ettől függetlenül a POP az egyik kedvencem... szóval örülök, hogy elkészült... és persze ámulattal nézem a 64kb és egyéb vicces kis exefájlokat, demókat...

De ez nemcsak ebben a szakmában van így, csak nézz ki az ablakon... egy Ford T-modellt sem fogsz találni az utakon. Nem gőzgépek húzzák a gyárakban az igát, nem gőzhajó jár amerikába, az első kétfedeles géphez képest a mai AirBus vagy Boeing is batár monstrum és mennyivel többet zabál és több benne a műszer... Amúgy meg van ami nem nőtt.. egy egykori C64 helyén ma már 4mag, 8GB memória, fél - egy TB HDD, fél - egy giga videogyorsítás van... - szóval nem nőtt, legalábbis méretre.. igaz, hogy ma egy alaplapi vezérlőic-ben több tranzisztor van mint anno egy konténer c64-ben volt... hej pedig azokon is lehetett könyvelni... :))

@ColT: Fenét, ott dolgoznak ahol megfizetik őket és olyan dolgokat készítenek amiket szeretnek. amúgy Windowsra nem programozni a világ felhasználóinak 86%-ról való lemondást jelent :)

Amúgy pedig .NET esetére, nem sokkal könnyebb egy SharePoint webpart fejlesztése mint anno más rendszerben hasonló dolgokat csinálni... csak más.

Annakidején, emlékszem, DOS-os időkből, azzal is nekem kellett foglalkozni, hogy a user mikor nyom le egy billentyűt, nekem kellett foglalkozni a felhasználói felület változásával (léptetett egyet a listán)... vagy épp képernyőt váltott... ma ezt pl megoldja a windows (vagy linux, vagy osx) a form bezárásával és mozgatásával, és kezeli pl a listákon a billentyűket és egér eseményeket.

Ma nem azzal megy el a dolog, hogy Int &H33-on keresztül folyamatosan lekérdezem az egér állapotát, hanem megírom az onClick esemény kódját. Cserébe más és több funkciókat is megoldhatok. Tehát nem kevésbé jó programozó a mostani sem, csak más területeken kell alkotni, alakítani. De ez igaz a Linuxra is... Nem feltétlenül az a jó programozó aki fejből vágja az X API-ját és tudja, hogy melyik 40 sor beírása után jut el oda, hogy van egy formja a Gnome felületén és van rajta két akármilyen objektum.. de még effektíve nem végzett munkát, míg a másik mondjuk Deplhi-ben ráhúzza a gombot és a listaelemet a felületre, ráköti az adatforrsára (kattintgatással) és írhatja az adatmanipuláló részeket... :)

jaj jaj :)

@Lord_M_: ez a hozzászólás kurvajó, köszi.

A játék mezei ROM-ként fog megjelenni, semmi köze a REU-hoz. Míg a ROM map-elhető a C64 memóriájába (vagyis nincs szükség másolgatásra), addig a REU egy memóriabővítő modul. Amúgy ez utóbbi sem lassú: a legrövidebb gépikódú utasítás C64-en a NOP (No Process) 2 órajelciklust igényel, a REU DMA-ja ez alatt 2 byte-ot képes másolni (ugyan ez min. 2x8 órajel, ciklusba szervezés nélküli "speed code"-dal a C64 oldalon: LDA / STA). A játékra visszatérve: Jelenleg 2 cél-hardware létezik a valódi vason való futtatáshoz: EasyFlash és Turbo Chameleon 64. Ez utóbbi még béta fázisban lévő cucc és rohadt drága (199 euro, www.vesalia.de/e_chameleon.htm). Az Easy Flash viszont nyílt "forrású", vagyis megépítheted magadnak (skoe.de/easyflash/). A közeljövőben várható, hogy az Ultimate 1541 kártya tulajdonosai is képesek lesznek EF ROM-okat betölteni. Többek között ennek a játéknak a megjelenése miatt követelik ezt a készítőtől (1541ultimate.net) Mindenki másnak marad a VICE emulátor (www.viceteam.org/). Azért én megtippelek egy olyat, hogy lesz rá vállalkozó cracker, aki megpróbálja átpréselni lemezre :)

@Androsz:

Meg ugye régen nemcsak programozásban, hanem mindenhol más volt a szemlélet. Az öreg paraszt is úgy csinálta a szekerét, h lehetőleg örökké tartson. A 20 éve megvett színes TV kiválóan működik még ma is, egy ma vett TV meg 5-6 év alatt tönkremegy. Az 1988-ban vásárolt mikrósütőnk még ma is működik, mikor fog egy ma kapható mikró 23 évet kibírni? És igen ma már akár 1-2 év után válik le a cipő talpa, a már majdnem 20 éves Tisza cipő meg röhögve bírja a strapát.

Fogyasztói társadalom, garancia 2-3 év utána elromlik javítani nem lehet, dobd ki vegyél újat szemlélet. A programírásnál ugyanez. Régen ugye nem volt végtelen vagy annak tűnő játéktér, ezért ügyelni kellett a méretre meg optimalizálni a kódot, h elférjen a lemezen meg a memóriában. Ma meg ez már nem követelmény, hiszen van tárhely meg memória bőven. De amúgy igaz, h elsődleges szempont,h működjön a program másodlagos, h optimalizált kód legyen és harmadlagos a struktúra pl. sokak mániája, h ne használj goto-t mert csak, hanem oldd meg másképp akár sokkal jobban bonyolítva.

@Androsz:

"De miért, könyörgöm! Mi indokolja ezt? Emlékszel a GEOS-ra? Lényegében egy Macintosh-utánzat volt egy floppyn."

Létezik egy ConTiki nevű rendszer is C64-re, abbna van webböngésző, IRC kliens, szövegszerkesztő meg minden és elműködik egy tuningolt C64-en kis meóriabővítés meg IDE64 felület, amivel lehet HDD-t meg DVD meghajtót a géphez kötni., és még így is.

Az átlagjúzernek elég is lenne egy ilyen alap tudású masina, ha nem kéne sok GHZ-es proci meg sok memória ahhoz ,h a Windows elviselhető sebességgel fusson. Hiszen egy Tablet PC opl. mennyi áramot fogyaszt egy asztalihoz képest? Vagy akár egy laptophoz képest? És mégis alkalmas mindenre, amire egy átlagfelhasználó zúgatja az asztali gépét a 300W-os táppal. Levelezés, netezés, pasziánsz, szövegszerkesztés stb. Vagy akár zenehallgatás. Ahhoz végképp nem kell nagy dolog. Egy mp3 lejátszóban mennyi áramot eszik és mekkora proci van benne?

Nos akkor a különbség:

A régi iskola után készült, franciakockás lapon kockázva, mátrixon pc-ről printelve, C64 editorokkal, Turbo Assembler-rel, és kazettás egységgel, idő kifogyott, abbamaradt, a cél 64k egyfile-os verzió volt, talán bele is fért volna...

Az új EasyFlash-ra készült, azaz lapozhatod a ROM-ot benne, ami lehetővé tesz jó pár trükköt. A kezdőkép az MUCSU-val egész jól konvertálható, de eszi is a RAM-ot, az koverterről itt:
noname.c64.org/csdb/release/?id=100222

Ezt pedig az Atari verzió reverse enginering-jével tolták, de várom a fejlesztői anyagot róla.

Nagy munka az új, szóval csak gratulálni lehet. Így legalább nem kell befejezni a régi konverziót. :)

@Adani: Hihi, nekem van 3 C=64-em a pincében, és egy olyan floppy olvasó, ami két floppyt tud kezelni. Rászánom majd az idő és leporolom. Mission Impossible jól fog kinézni a HD LCD TV-n. :)

@TrueY:
Na igen, egy C64 még a mai napig is működik. Egy mai gép 20 év múlva hol lesz már?

A régi flopikról is simán leolvasható a játék, nem is beszélve a magnókazettáról, bezzeg egy ma írt CD már 5 év után is csak nyögvenyelősen olvasható.

@Adani: hagyjuk már. Összes mágneses adathordozóm megdöglött.
2 dolog volt fogyóeszköz nekem a c64en: az adathordozó meg a joystick. a végén már csak cartridge-al lehetett nyomulni.
Egy mai gép is működik 20 évet, max a mechanikai alkatrészek nem bírják, de ugyan ez volt régen is.

no meg tegyük hozzá, hogy a C64 egyik leggyengébb pontja a lemezmeghajtó volt. Az első generáció még csak megbízható sem volt.

Wow, ha ez annak idején meglett volna.. :)

Gameplay: www.youtube.com/watch?v=tBs5-WOtIpc

@lillehammer:

Ez mondjuk igaz, a kazettás magnó se volt valami fényes, bár maga a kazetta nem halt meg, az ma is olvasható gond nélkül, de a fej szeretett elmászni és nem jó fejállással már nem olvasta be. A Spektrum meg az Enterprise sokkal hibatűrőbb volt.

A mikrokapcsolós joystickok meg valóban fogyóeszközök voltak.

@Adani: "Az átlagjúzernek elég is lenne egy ilyen alap tudású masina"

Stimmel. A feleségemnek idén vettünk egy 8 éves laptopot. Azóta állandóan chatel, levelez, facebookoz, youtube-ol rajta, és nem volt még olyan helyzet, amikor erre szűk volt az a gépe, amelyre ma minden ember fintorogva legyintene. Mellesleg 4:3 arányú 14 hüvelykes monitora van, így a kép jól látható és nem marad le a programablakok alja, ezt ma elég kevés laptopnál tudnám megtalálni, mert korszerűsített a világ.

"Egy mp3 lejátszó mennyi áramot eszik és mekkora proci van benne?"

Pontos találat. Nem normális dolog, hogy mindig csak a legnagyobb gépek kaphatók. Mert ezzel kábítják a vásárlókat, a vásárló pedig nem ért, hogy ez csak kábítás, az internetezéshez egy 486-os is elég volt. A baromi sok bannert pedig kiiktattuk, ahogy ma is. Az asztali gépem, zúg, fogyaszt, melegszik, a laptop ventilátora néha fúj egyet-egyet, és aksiról három és fél órát wifivel is elszüttyög.

@Arcturus: "Talán mert a mai oprendszerek nagyságrendekkel többet tudnak. Ilyen egyszerű a válasz."

Az oprendszer NEM tud nagyságrendekkel többet. Nincs százszor annyi féle munkája, mint amennyi egy XT-n vagy C64-en volt. Az, hogy a kezelendő tár nagyságrendekkel nagyobb, semennyivel sem ad több munkát, hanem a címzés ma több byte-ból áll, mint régen.

"A bugokat elkerülni nem lehet, csak törekedni a kijavításukra."

Nem, nem jó. Törekedni kell arra, hogy ne adjon ki a kezéből bugos programot. Nem kijavítani kell, utólag, hanem teszteléssel kiszűrni még a kibocsátás előtt. Pont ez az, ami ma már nem divat, hiszen sietni kell. Aztán végül egy csomó munkát ölnek bele abba, hogy a kiadott programnak állandóan új javított verzióját kiadják. A júzer pedig szív.

@Lord_M_: Lényegtelen problémákat sorolsz. A Windows 3.11 for Workgroups tudott hálózatot kezelni, memóriát, fájlokat kezelni – mitől nehezebb ma a fájlok olvasás-írása, mint harminc éve? –, ikonokat, ablakot, háttérképet kezelni, az úgynevezett multitaszkot vezérelni, hangkártyát, videókártyát kezelni, és mégsem foglalt a gépen fél gigát, már persze ha a dolgot ma megúsznánk fél gigából. Nem stimmelnek az érveit. Az, hogy a vas ma ugyanezt gyorsabban csinálja, nem változtat a kódon. Az, hogy ma a processzor sokkal többet el tud intézni a feladatokból egymaga, a kód rövidülését kellene, hogy eredményezze.

Egy böngésző, videólejátszó, audiójelátszó egy-egy alkalmazás, és NEM része az operációs rendszernek. Ezért nem is lenne szükséges a telepítésük, hiszen mindegyik helyett más programot használok.

"Az sem gond, ha attól sem hal le az oprendszer, hogy valami őskori 16bites alkalmazást futtatsz, aminek néhány dolgot még adnia kell támogatásul."

Néhány dolgot, így van. Ettől lesz ezerszer hosszabb?

"észreveszi hogy bedugtál egy pendrive-ot, vagy külsővinyót, vagy épp a fényképezőgépedet"

Menj már. Ez a nagy mutatvány? Néhány port figyelése? Pontosabban a hardver által indított megszakítás észrevétele?

"Meg ad némi támogatást a játékokhoz amivel játszol néha (lásd még directx, opengl)"

Ezek olyan bővítések, amelyeket nem az oprendszer írói készítenek. Ne számoljuk bele az ő munkájukba, sem a feladatok közé. Hasonlóképpen szükségtelen idesorolni a drivereket. Nekem egyáltalán nem lenne szükséges a több ezer hardverhez szükséges összes drivert feltenni a gépemre, minden eshetőségre. Normális esetben az új hardverrel megkapnék egy drivert, de minimum letölthető a netről, és ez ismét nem az oprendszer feladata.

A driver viszont azért lett kitalálva valamikor régen, amikor a Windows telepítője még kilenc floppyn volt elhelyezve, hogy az oprendszernek ne kelljen a több ezer hardvert egyedileg kezelnie. A driver egy illesztőprogam, vagyis illeszt. Szabványos helyeken elérhető szabványos funkciókat tartalmaz, és ezeket az oprendszer szabványos módon kezelné, nem foglalkozva azzal, hogy egy fényképezőgép drivere hogyan szólítja meg a saját hardverét. Magánügy, az oprendszer pedig bízza rá a munkát. Még mindig nem látom a tengernyi programsort az oprendszerben. Itt egy téves szemléletet hozol fel érvként, a látszat, a küllem kódigényét, pedig az egyre nagyobb gépek nem igényelnek nagyságrenddel több munkát azoktól, akik csak az egésznek a mozgatására szolgáló háttérrendszert készítik el. Lustán és mérhetetlen pazarlással az én rovásomra.

Én ma is használok DOS alatt futó programokat, sőt, néha DOS-t is, és nem csak vészkarbantartásra. Még mindig működik, és még mindig elvégzi azt, ami a dolga sok éve volt. És amilyen szégyellni való DOS-emulátort a kódzsonglőrök az XP-be tettek, ehelyett inkább újrabootolok egy floppyról, és a program tízszer olyan gyorsan fut. A Dosbox íróinak is lehetett valami indoka a rengeteg munka elvégzésére.

Az, hogy a játékok mennyi munkát elvégeznek, külön kérdés. Kétségtelen, hogy azok ma nagyságrenddel nagyobb képességűek. Csakhogy a DirectX és a többi nem arra való éppen, hogy a sok új munkából egy csomó alapfunkciót készen adjon a programoknak? Bíztos, hogy a Karateka, a Buggy Boy, a Nebulus, a Scarabaeus vagy az Elite utódai négy nagyságrenddel nagyobb kódot követelnek? Még ha a hangot és textúrát levesszük, akkor is három nagyságrend marad. Nem lettem meggyőzve.

Régen cél volt a szűk hardver minél leleményesebb kihasználása, ma cél a hardver pazarlása, mert azt ma nem szokás már korlátnak tekinteni. Mondván, hogy van belőle bőven. Nincs. Nekem nincs. Nekem nem felel meg, hogy játékonként több gigát felhasználjak a lemezen. Én persze nem vagyok szempont a mai fejlesztéshez, de ha valaki azt kérdezi, hogy miért nyafogunk, siratva a régi időket, annak azt mondhatom, hogy a régi időkben valami olyat siratunk, ami régen érdekessé tette a programozást és zseniális megoldások kitalálására kényszerítette a szakmát, mára viszont nyomtalanul elmúlt, és a júzer egyszerűen nem érdekes a fejlesztő számára. Hibás, tárpazarló, egyre lassabb programokat írnak, mert a júzer úgy is elfogyasztja. Ez nekünk, öregeknek ellenszenves tendencia. A mi véleményünk is egy vélemény, és ezen a blogon régi nagy mutatványokat vezetnek elő számunkra, amelyekről az is felidézhető, hogy régen mi mindent voltak képesek kihozni abból az ezerszer kisebb masinából.

@Androsz:
akkor ne használj windows, fordítsd le magadnak egy minimál linuxot, az a te oprendszered. A windows a lehető legtöbb ember igényét akarja kielégíteni. A Windows nem csak egy kernel, hanem egy kernel és köré épülő programok összessége. Én örülök, hogy egy windows telepítés után nem kell semmilyen drivert telepíteni, és még a programok javarésze is meg van.
Az Ubuntu ráfér egy CD-re, a Windowsnak több kell, de rengeteg egyébb dolog is benne van.
A Windows emelett biztonságosabb és stabilabb mint egy Amiga. A kernel elhiheted nem 16 giga, de ott van rengeteg resource file is, ami pl egy kumma kódsorból nem áll.
Egy játék se 16 giga forrásállomány, ugyan már.
Ha nagy felbontású képeteket, és videókat akarsz logikus hogy ilyen nagy programokat kapsz.

@Androsz:
konzolon még ma is ugyan úgy megy a reszelés mint régi hardware-eken, de még ott is egy magasabb szinten.
És szerinted a Win3.1 nem hulladék egy Geos-hoz képest? 9 floppy nem pazarlás 1 floppyhoz képest?
Vagy hogy az Amiga workbench is több floppyn jött.
Pazarlás... 64kba bele kellett volna férnie... vagy tévednék?

@Androsz: Nyugodj le szépen, ha nem tetszik hogy a windows XP 2 esetleg 3GB tárhelyet foglal megteheted a következőt: előveszed egy zseniális programozó termékét, amelyiket úgy hívját : tinyXP ... jó csomaggal akár 400MB-ra is leszoríthatod az XP tárfoglalását. Igaz akkor már office támogatás sincs benne. (illetve rendszeresen törlöd az update utáni maradékokat)

Azon túl pedig már ne is haragudj, de gondolom meg sem fordul a fejedben hogy a Win3.11fwg lef*sta volna a bokáját ha egyszerre kell egy számítógépen mondjuk 3 hálózati csatolót kezelni, megosztani és ezeken át megosztani mondjuk az internetelérést. Vagy önamgát távoli asztalon kiszolgálni egy másik gépre, miközben ő maga is futtat egy távoliasztali elérést...

Szintén felesleges ide venni, hogy az XP meglehetősen túl nőtt a 3.11 képességein. És minden egyes szolgáltatáshoz amit használsz, kezdve a lomtártól, egészen a kicsit fejlettebb eszközkezelőig... hogy ne is említsük az idők folyamán fejlesztett, javított, bővített szolgáltatásokat.

mondok még valamit ami még durvább lesz : az os/x.. nahh elkakapkodtam szóval macOs korai példányai mindössze 22KB(!) memória használatával elzakatoltak... mi több, okosan szervezve mindössze 14KB memóriára csökkent bizonyos programok futtatása során (MS Basic)... És mára, az OSX is elhízott olyan durván hogy Gigákban mérhető a kövérsége

Fogjuk meg a linuxot... majdnem tuti vagyok benne, hogy 98 körül amikor Linus neki állt és elkezdte a kódját reszelgetni és az első parancssoros boot képes részig eljutott... neki is néhány száz KB elég volt.. Most menj és tölts le egy tetszőleges linux példányt.
Tehát két következtetést lehet levonni, az összes OS gyártó (még az ingyenes, szabadon kalákába fejlesztett linux is) összeesküdött a userek ellen a minél nagyobb hardverért, vagy a fejlődés természetes velejárója a növekedés... és nem csak az MS szívat...

((érdekes biológiai hasonlat, az ősi egysejtű szerveződések is képesek voltak minden alapfunkció ellátására amire te is, születtek, táplálkoztak, szaporodtak, elmúltak. Mégis a te tested meglehetősen nagyra és komplexre nőtt... pedig hát micsoda mérnöki precizitás mindezt egy sejtben megoldani... :)) ))

Az hogy egyre több szolgáltatást rakunk a kódba, egyre több helyet foglal. De lásd fent a lefordított és telepített XP leszorítható 400MB-ra. igaz, ez még mindig kb 270 floppy... szemben a Win3.1 képes volt 1 floppy-ról amolyan emergency módban feljönni...

És természetesen mind az amit az OS hatásköréből ki akarsz vonni, szerintem igenis oda tartozik. Küzdjön vele az OS és érkezzen alapszolgáltatásként a rendszerrel és ne kelljen azzal tökölni hogy minden új vicikhez vacakhoz félórás - órás vadászat és telepítgetés vegye kezdetét.

Persze azzal én sem értek egyet, hogy 12-17 gigát kell elfoglalnia a Win7-nek azért mert temérdek extra sosem használt szolgáltatást rak fel, és igen jó lenne egy nem titkárnő telepítési mód, amikor megmondhatom (mint a 9x rendszerek esetében) hogy mely komponenseket szeretném a gépemen látni... De az hogy az OS gyakolatilag ne nyújtson többet mint amit a Win3.11 vagy épp a DOS tudott azért ne haragudj már majdnem eretnekség. Pláne egy fejlesztőtől. A pazarlást én sem tartom jónak, de a fejlődést kár lenne tagadni.

Azon túl pedig fejlődtek a programozási elvárások is, annak idején bár sokan fújoltak a goto-ra mégis raklap számra volt a kódokban... ha asm-ben dolgoztál akkor jmp-vel. Ma alig akad goto, helyett objektumorientált, példányosított, osztályok és namespacek sorozata alkotja egy szoftver törzsét.

És azt is tartom, hogy nem hogy nem vesszük semmibe a felhasználót, hanem pont a felhasználó miatt alakulnak ezek így.

Lásd mégegyszer a fenti példát: nekem mint fejlesztőnek melyik lenne a könnyebb és melyik mellett sz*rnék jobban a userre? ha a kért statisztikát kidobálnám neki egy konzolos felületre, vagy ha jófej vagyok akkor egy textfájlba? vagy akkor ha minden kis szánalmas igényét figyelembe véve, huszonkettedjére is újraálmodom a függvényeimet, hogy méggyorsabb és méghatékonyabb animációkkal csorgathassa a nyálát amikor az éves bevételeket sasolja? nyilván ha tojnék (tojnánk) a userre, akkor azt mondanánk hogy lófütty... ez jut, olvasd el a txt fájlt... és sanyi... ehelyett még éjszaka is azon törpölök, hogy mivel lehetne még kéttized másodpercet szerezni, hogy gyakorlatilag olyan legyen a dolog mintha egy interaktív filmet nézne?

és igen.. a furcsaság ebben az, hogy ahhoz hogy a forgások, kattintgatások és zoomok menjenek, messze több kódot kell belehányjak a forrásba... és csak ez a statisztikai modul már most nagyobb mint annakidején az első Excel...

ki a fene akart eyecandy ikonkákat és üveg felületet a felhasználói felületre? tán az MS? aham... és ha így van akkor miért fut versenyt mondjuk a Compiz vele? Mire a csillogó villogó ablakbezárás, a zselés rángatózás, a térben elforgó asztalok? Biztos hogy ezt a linux fejlesztői akarták így ?

De miért ugrál olyan szépen az OSX felületén a dock ? meg a szép ablakanimációk ott is ? az OSX fejlesztők akarták magukat sz*patni.. nem e a felhasználó igénye arra hogy ő legyen lenyűgözve?

HOgy te és még itt páran siratjuk a régi nyolcbites játékokat? hogy annak még hangulata volt? nekünk... nagyapáink, apáink szerint annak volt hangulata hogy kint fociztak amíg már semmit se láttak, vagy hogy az első csókot nem előzte meg egy msn webcamos masztibemutató... ma egy kiskölyköt leültetnél egy commodore elé, és megmutatnád neki a kedvenc c-64 játékodat... előszöris lehurrogna hogy sokáig tölt,cserébe ronda és csak csipog ... és béna a kezelése és nincs benne semmi izgalom... (a kölykök többségre igaz)... Nem az fogja izgatni,hogy elfért 63.8Kb-on, hanem hogy baromira nincs benne semmilyen igazán ütős effekt.
Ültesd le a Street Road elé... 10 perc után otthagy és visszaül a PS-II/III elé és játszik inkább az NFS-Carbon játékával... egyik elfért egy negyed floppy-n a másik meg egy dvd.

A DX-es felvetésre, hogy annak kellene sokat adnia és nem a játék kódjának. Megint nem gondolkodol rendszerben. Az hogy van egy eljárásgyűjteményed, meg effektkészleted, meg némi segítséged a renderelésben. Az egy dolog. Ezt nem neked kell tehát megírni. Jöhet hozzá MÁS. füstöt generálni már nem olyan nehéz... oké. Node olyat ami reagál a környezetre? hmmm. nem annyira egyszerű... már nem azzal kell játszanod, hogy füstgenerátort írsz, hanem azzal, hogy a meglévőt hogyan egészítsd ki, úgy hogy mégszebb, mégjobb és mégvalóságosabb legyen. persze hogy nem lesz kisebb a kód. Ahogyan a grafikus fejlesztőikörnyezetek is ilyenek. Ahogy említettem, nem azzal megy el a fejlesztési idő, hogy rendszermegszakításokkal kergetjük az egeret, hanem hogy az onclick eseményre megírjuk amit megkell. Meg még mást is mert megspóroltunk egy csomó időt az egér_nem_programozással.

Szóval azt elhiszem, hogy neked (nektek) nosztalgikus élmény belepaszírozni mindent a lehető legkisebb helyre és örömködni afölött, hogy elfért és hogy a gép minden kapacitását sikerült kihasználni... én viszont utáltam. Gyűlöltem, hogy nem tudok "bármit" megtenni, hogy azzal kellett küzdeni, hogy unos-untalan azt számoltam, hogy még van 5-6kb szabadon és nekem még vagy 10 kéne... a dühroham kerülgetett amikor az éppen centire kihegyezett programot "kevés"nek nevezték és további igények léptek fel... és nem tudtam hová nyúljak és mit reszeljek még bele.

szóval minden tisztelettel, a pazarlás szerintem is bűn és hiba, de azt nem hiszem, hogy a userek ellen lennénk, másfelől pedig hogy minden bájt növekedés pazarlás lenne, és hogy a fejlődés is bűn lenne.

Ahogyan az autóm is ma teli van elektronikus kütyükkel, egyik figyel ide, a másik oda... ÉN is figyelek, de jó érzés, hogy egy csatt esetén legalább az autó is megpróbál valamit tenni értem. És nem csak passzívan tűri ahogy a kormányoszlop átlépi a bordáim határvonalát és valahol a nyakszirtemig tolja a belsőszerveimet...

pedig hát ugye egy skoda 120 vezérlését és minden elektronikáját ma már egyetlen gyufásdobozba össze lehetne rakni...

@lillehammer: Ha a linuxra ugyanannyi programot találhatnék mindenféle feladatokra, mint a mára alappá vált Windowsra, akkor azt használnám.

"Én örülök, hogy egy windows telepítés után nem kell semmilyen drivert telepíteni, és még a programok javarésze is meg van."

Ezt eléggé furcsállom. Ha profi vagy, akkor nyilván teljesen belelátsz a programok beállításaiba, lehetőségeibe. Akkor pedig megfigyelhetted, hogy a hardverhez mindig a gyártója adja a legfrissebb és legjobban becsiszolt drivert. Tehát nekem teljesen feleslegesen van fent egy nyomtatódriver – meg még másik ötven –, ha utána szépen felnyomom a helyére a legfrissebb, akár kizárólag arra a készüléktípusra kihegyezett drivert.

Egyébként itt szó volt a programozók több millió soros tennivalójáról; a drivereket a Windowsba a különféle gyártóktól szedte össze a Microsoft, nem egyedül írta meg az összeset a hardverspecifikációk alapján.

"És szerinted a Win3.1 nem hulladék egy Geos-hoz képest? 9 floppy nem pazarlás 1 floppyhoz képest?"

Nem mondhatom. A Windows látványosan jobb képességei elaltatják bennem a berzenkedést az egy nagyságrendnyi növekedés miatt. Az XP viszont HÁROM nagyságrenddel nagyobb a GEOS-nál, és két nagyságrenddel a Win3.1-nél. Ez már elgondolkodtató, különösen ha hozzávesszük, hogy az XP képességei és megjelenése, ahogy írtam, nekem nem nőttek annyival nagyobbra. Egy Asztal vagy egy Start menü engem nem ámít el. De szerintem befejezhetjük, más a szemléletünk, az elvárásunk és az elképzelésünk a jó szoftver megírásának igényességéről.

@Androsz: A Win3.11-ben kooperatív multitask volt, vagyis az alkalmazásnak kellett időnként megkérdeznie, hogy ugyan bizony nem kéne-e visszaadnia a vezérlést (ergo ha például lefagyott, ment vele a rendszer). De eleve érdekes multitask az olyan, amiben csak az előtérben levő alkalmazás fut. Azért ezt összehasonlítani egy Win7-tel (de akár az NT-vel), háát, nem csak a csicsa a különbség.

Memóriaigényről meg annyit, hogy egy 1280x1024-es felbontású, 24 bpp-s puffer darabja kis híján 32 MB (decimálisan). Ennél kisebb felbontást és színmélységet meg senki, a legigénytelenebb oldskool felhasználó sem hajlandó manapság elviselni. Akkor mire is elég 64K?

A Firefox az én gépemen általában 20-30 nyitott lap mellett 600-1000 mega között eszik. Nyilván nem bitmapként vannak meg neki a képek, de a JPEG-tömörítés kb. 10-es szorzójával számolva is simán kijön, hogy teljesen indokolt ennyinek elfogynia. (Az már kevésbé, hogy napi 200 körül leakel is benne a flash plugin, de ez nem tartozik ide.)

De zárjuk rövidre: ha azt mondod, régen cél volt a szűk hardver kihasználása, ma meg mindenki leszarja, az rendben van. Az viszont, hogy ma cél a hardver pazarlása, az egy idióta konteo. De cáfolj meg, és mutass egyetlen olyan szoftvercéget, amely kifejezetten preferálja, ha a termékének minél magasabb a hardverigénye.

@lillehammer: Egyébként engem nagyon bosszantott, hogy a DOS miért csak 60-70 kB memóriával tudja megcsinálni a magyar billentyűzetet, amikor a Multikey megoldotta ugyanazt saját karakterkészlettek 4 kilobyte-ból.

@Lord_M_: "Nyugodj le szépen, "

Én nem beszéltem így veled, sem mással.

OFF /tag:no "prince"

@Androsz: "Régen cél volt a szűk hardver minél leleményesebb kihasználása, ma cél a hardver pazarlása"

Nagyon hasonlóan látom én is, csak nem ennyire sarkosan. Régen a minőségen volt, ma pedig a mennyiségen van a hangsúly. Régen inkább művészet volt a programozás, ma pedig inkább meló. Novell felfogás vs. Microsoft felfogás.

Bár én azon lepődnék meg, ha nem így lenne. Ma már akkora az igény szoftverre, hogy nem tudnak belőle eleget gyártani (ma már a szoftver is ugyanolyan termék, mint a kifli). A legfontosabb, hogy legyen valami ami működik, aztán lehet azon agyalni, hogy jobb legyen (ha megéri egyáltalán). Ironikusan pont a mai konzolok kezdik el visszahozni a régi gondolkodást. Korlátolt hardver, korlátolt input. Meg kell oldani az adott vassal a feladatot.

Eszembe jutott egy régi demo, amit a haveroknak mutogattam.

www.MegaShare.com/3647088

Végignézték. Jó-jó, de mi ebben a nagy szám. Aztán kivettem a floppyt a meghajtóból. :) Részemről ma is letérdelek a fanatikusok előtt, akik képesek voltak azzal szöszölni, hogy a lehetetlent is kihozzák a vasakból.

@flea: A 3.11 alatt a háttérben is futott program. És nem a processzor oldotta meg a taszkvezérlést, hanem a szoftver, izomból.

Én 1024-es felbontást használok, és nagyon jól érzem magam vele. Mások is lehetnek így, mert nagyon sok honlap és program még mindig ennyire van optimalizálva. Egyébként pedig én három éve felkutattam olyan boltot, ahol vehettem magamnak egy új CRT monitort. Az ugyanis akár EGA felbontásban is tiszta képet ad, és van olyan programom, amelyet egyszerűen nincs mivel leváltanom, ugyanis erre a feladatra azóta sem készült másik használható program, és az EGA módban működik. Old-school, rendben van. Nem mondom, hogy a világ igazodjon hozzám, de attól még felvethetem, hogy a C64-en megoldott zseniális trükkök ideje elmúlt, néhányunk sajnálatára. Akkor a programozó úgyszólván egy kaszt volt, emberfajta, ezt nem érdemes vitatni. Nem hiányzik a kaszt jelleg, de hiányzik a hozzáértés SZÁNDÉKA. Ma minden tacskó programozónak meg informatikusnak hívhatja magát, ha el szokott bütykörészni otthon a gépével. Ezzel nekem nincs bajom, éljen az új generáció, csak akkor ne a szemetet lapátolják a júzer gépére, hanem csináljanak programokat csak annyi hibával, mint amennyit régen a programozó még nem érzett kínosnak.

Egy program szerkezete ma sem más, mint harminc éve, és egymást érik az új fejlesztőrendszerek és nyelvek, amelyek állítólag egyre több kész elemet adnak a programozó alá, hogy annak több ideje és ereje maradjon a sematikus melónál komplikáltabb feladatok kidolgozására. Programot assemblyben is lehet írni, de ma mindenféle öröklési rendszereket, modulokat, kész vezérléseket és más adnak a programozó kezébe. Ezek után úgy érzem, nem lenne akkora feladat egy modulokra épülő, hagyományos logikával megbízhatóan megcsinálható program felépítése. Az rossz programozó, aki állandóan milliónyi kódsorra akar odafigyelni. Minél kisebb elemekre oszt egy feladatot, annál könnyebb áttekinteni, ez a strukturált programozás elvének lényege. Ma ezt már így tanítják alsó tagozatban is.

A Firefox egy szar. Régen még odafiyeltek rá, de miféle fejlesztőcég az, amelyik a 6-os verziót adja ki éppen, és közben arról beszél, hogy mit fog tudni a 9-es verzió? Tették volna bele azt a 6-os verzióba, de akkor ha kell, hát tegyék bele a 7-esbe, nem? Ők is szart csináltak egy régebben nagyon kezes és híresen kis erőforrásigényű programból.

@taleskenis: Nem hatékony és nem alkalmas tömegtermelésre a régi módszer, ezt elismerem. Azt viszont nem értem, hogy miért kell állandóan új veriókat kiadni mindenből, amikor a régi még meg sem melegedett a gépeken. És mindig az lesz a következő programban, ami az előzőből kimaradt. Ne maradjon ki. Adjanak ki ritkábban programokat, azokat viszont csinálják meg elismerésre méltó alapossággal és hibátlansággal. Persze akkor nem lehetne ennyi pénzt kihúzni a fogyasztó zsebéből, sajnos ez a világ.

Régen a programozó, ha jó feladatra harapott, szenvedélyből is megcsinálta, és beleölt minden időt. "Az igazi programozó" című karcolatból a legmulatságosabb mondat ez: "Az igazi programozó nem tud főzni. Az ABC nincs nyitva reggel 3-kor." Valóban, a programozás életmód is volt, amiről még a júzerek is hallottak. Hálistennek még ma is vannak ilyenek. Ezért még vannak nagyon jó programok is. Mára ez ipar lett, tömegtermeléssel, amelynek a minél többszöri eladás látszik a céljának. Ha a programok jók lennének, sokkal kevésbé éreznénk megromlottnak a mai programozói hozzáállást.

@flea: "mutass egyetlen olyan szoftvercéget, amely kifejezetten preferálja, ha a termékének minél magasabb a hardverigénye."

Nem tudom, hogyan bizonyíthatnám a túlzó állításomat. Nem szokták az üzleti stratégiák részleteit a netre kiplakátolni.

@taleskenis: Ez marha jó volt. És ez a demó 22-szer férne el azon a floppyn. :-D

Ez egy demó. Demonstrálja néhány őrült kiemelkedő programozói képességeit. Van benne zene, textúra, 3D, fémes hatás, fényjáték, és a végén teljes joggal hetvenkednek a helytakarékossággal. Régi munka, de az XP ekkor már létezett, és beszéltünk a helytakarékosságáról.

@Adani: Hát igen. Sőt a kumráni tekercsek több ezer év távolából is olvashatók. :)

De ki hallott már 11 colos floppyról?

Nem értelek benneteket. Hol láttatok az (eddig még csak beharangozott) játékban 16-nál több színt? Letöltöttem egy-két screenshotját a Lemon64-ről, megnyitottam Paintben, a "szín felvétele" eszközzel végigmentem a képen és csak a 16 "szokásos" C64 színt találtam, van amelyiken pedig jóval kevesebbet. Ennyi vén róka jár erre, és megtéveszti őket a color dithering (akárminek is hívják ezt magyarul)? Igaz, hogy a videó tömörítése hozzáadhat artifact (no meg ezt is:) színeket, de akkor is!

Szerintem a PC VGA-s meg az Amigás POP verziók is max csak 16 színt használnak a palettáikból.

A Karateka pedit max 7 színnel üzemel C64-en (fehéret, feketét beleszámítva).

És én is csodálkozom, hogy ennyi időbe idő után jön csak egy C64-es POP, mikor az eredeti változata egy mezei Apple II-esre készült/fut, ami pedig nem haladja meg a C64 képességeit, sőt. Valószínűleg a kiadó ekkor már csak a 16-bites platformokra koncentrált (plusz NES).

És C64 meg ott a Turrican 1/II, sőt az még 4 (vagy 6?) irányba scrollozik (meg még sok egyéb plusz), míg a POP-ban állóképernyők vannak. Egyetlen hátulütője lehet a vektoros grafika, de hát az ott van a Karatekában is, csak csiga lassú.
De hát ezt a Sega Genesises változatban is sprite-tal helyettesítették.

OFF

@Androsz: "Azt viszont nem értem, hogy miért kell állandóan új veriókat kiadni mindenből"

Ezt pont magad válaszoltad meg: "nem lehetne ennyi pénzt kihúzni a fogyasztó zsebéből". Viccen kívül ez a Microsoft marketing modellje. A Windowst félkészen jelentetik meg, menet közben olcsóbb fejleszteni és javítani, miközben vonzóbbnak tűnik a termék, mert friss és jó a support. Az Office termékcsalád is erre épül. Mindig fejlődik még valamit, hogy az új termék eladható legyen. Az eredmény: kisebb kiadás, nagyobb bevétel. Ha már Firefoxot említetted. A Mozilla is a Google miatt állt át a nagyobb tempóra. Ez kell a piacnak. A fejlődés önmagában természetes dolog, de ez inkább marketing. A Firefox ugyanúgy fejlődött korábban is, csak nem verték ilyen nagy dobra. De nem minden oprendszer készül úgy, mint a Win, szerencsére. Se a BSD-t, se a linuxot nem így fejlesztik, de szerintem az OSX-et sem. Én is örülök, hogy vannak még, akik hobbiból összedobnak ilyeneket, mint a Prince C64 port, vagy akár bármilyen jó programot.

"Valóban, a programozás életmód is volt, amiről még a júzerek is hallottak."

A Kis herceg és a programozó jut erről eszembe. :)

www.apaczai.elte.hu/~04ahgy/PH/2008-04-09/kisherceg.pdf

(vagy tetszőleges forrásból)

@p.i.g: Na, megtaláltalak. Lásd fenti kommentem első bekezdése.

@Androsz:
kérlek Androsz, van egy olyan sejtésem, még egy rendes szofverprojekt fejlesztésében nem vettél részt. Így azt hiszem könnyű beszélni.
Állítom neked, a ma játékfejlesztői legalább olyan jók, mint a régiek, nem beszélve a vezető céges fejlesztésekről.
Nem tudom, hallottál-e már a szofver krízisről, ami végig kíséri az informatikát már vagy a 60-as évek óta. Ugyanis a szotfver projektek nagy része veszteséges, áll ez ipari és játékfejlesztési projektekre. Olyan cégek estek ennek áldozatul, mint az SSI, Microprose, Ocean, vagy az Origin.
Évtizedek óta küzdenek azért hatalmas koponyák, hogy új módszertanokat és eszközöket hozzanak létre a jobb szoftverfejlesztés érdekében. És te ezen tudósok több éves munkáját vonod kétségbe.

Kérdezhetnél bármelyik nagy szakmai alakot(kiknek egy része már nincs közöttünk), egy Kerringham-et, egy Ritchie-t, Dijkstra-t, Tanenbaum-ot, vagy akár egy Garriot-ot, s legfőképp egy Crawford-ot, mik a véleményük a ma szoftveréről. Nem hiszem hogy túlságosan kétségbe lennének esve. Túlhaladott az idő rajtuk. De azt, hogy a vitorlásokat felváltották a gőzhajók, nem hinném hogy visszafejlődésként kellene elkönyvelni.

Abban az időben, mikor ezek a kis egyszerű játékok írodtak,amelyeket te úgy szeretsz, már akkor sokkal nagyobb projektek fölött lebegett damoklész kardja. És ma ott tartunk, hogy a játékfejlesztési projektek régi tudományos projektek méreteivel vetekednek. Persze a játékfejlesztés más, mert ha ezt az egyet felismernéd, akkor talán te is látnád: a játék ma már több médiatartalomból áll, mint tényleges játékmechanikai részből. Nem 100 programozó kell egy projektre hanem mondjuk 30, meg mellette olyan emberek mint forgatókönyv író, és színész. Hatalmas ugrás és elképesztő.

Emlékszek amikor először láttam a Doom-ot, 386-oson, olyat én el nem bírtam képzelni. Vagy az Age of Empire-s amiért én programozó lettem. Kőkemény 350 megát foglalt. Hol van ez a te C64-es játékaidhoz képest méretileg? Mondanád-e az Age of Empire-sre hogy túlhaladott?

Amikor Carmack külön kiemeli milyen kemény dolog volt megírni a netkódot a Quake-hez hogy ne legyen lagg. És az is megevett vagy 100 megát.

A Baldur's Gate 2? 4!!!! CDnyi volt. Azt mondanád rá hogy túlzás? Egyáltalán nem, és az már 2000-ben jelent meg.

Azt hiszem a Hitman 2-ben láttam először olyat hogy fodrozódik a függöny!!! Percekig csak áltam és néztem.

És amikor először sétáltam Morrowindben? Majd Oblivionban? Hihetetlen élmény volt.

A Half Life 2 gravity gun-ja? A Modern Warfare atomrobbanása?
A Supreme Commander? A Company of Heroes?

A szotfver projektek nőttek, és nehezebben kezelhetővé váltak. Ezáltal új absztrakciós szintek jelentek meg. Az új projektek nem hibásabbak mint a régiek. A szotverkrízis miatt nem lehet egy szoftver sem hibátlan. Viszont a net folyamatos patchelésre ad lehetőséget. Hangsúlyozandó azonban, hogy kellőképpen használhatóak. Az új szoftverek pont a magasabb absztrakciós szint miatt kevésbé hatékonyak, mint a régiek, de az erősebb infrastruktúrát csak így lehet hatákonyan kihasználni. Ha ma is assemblyben írnák a játékokat, akkor sose készülnének el, mert nem lennének karbantarthatóak.

Ugyan ez vonatkozik a Windowsra is, órákig lehetne sorolni, miben tud többet mint egy régi verzió, de már így is túl hosszú ez a komment.

@taleskenis: évente két ubuntu verziót adnak ki, tehát gyorsabban fejlődik mint Windows.
Ráadásul akár nightly buildet is használhatsz.

@lillehammer: sajnos Ritchiet mar hiaba. RIP.

OFF

@lillehammer: Én nem beszéltem Ubunturól. Linuxról beszéltem. Idézek: "A „Linux” elnevezés szigorú értelemben véve a Linux-rendszermagot jelenti". Linux kernel pedig köztudottan nem kerül ki, amíg nem érzik 100%-osnak. Legutóbb a 3.0 kiadását is ezért halasztották el. Ugyanez igaz BSD-re is, és eddig OSX is ennek a hírében állt. Windowsra pedig köztudottan (bevallottan) nem volt igaz.

Ubuntu csak egy disztró, amit ugyanolyan elv szerint fejlesztenek, mint a Chromot és a Firefoxot. Olyan is. Mondjuk használható, jó hogy van, csak sajnos sok fikát pont az Ubuntu miatt kap a linux, pedig a problémák nem a Linux miatt vannak. Ja, és ingyenes az Ubuntu. Így azért nehezebb összehozni a minőséget.

@lillehammer: "Évtizedek óta küzdenek azért hatalmas koponyák, hogy új módszertanokat és eszközöket hozzanak létre a jobb szoftverfejlesztés érdekében. És te ezen tudósok több éves munkáját vonod kétségbe."

Nem, dehogy. Én azoknak a hozzáértését, de még inkább a jó munkára való törekvését vonom kétségbe, akik az ezen tudósok által létrehozott új módszertanokat és eszközöket is lustán, hanyagul használják.

Az assemblyben írt programok karbantarthatatlanságáról annyit, hogy legalább egy oprendszert illene assemblyben írni. Mert a százmillió soros program is modulokból, és azokat összefogó modulokból fog felépülni, ezek pedig assemblyben is kezelhetők. Ha a fejlesztő gyorsaságra és takarékosságra törekszik, azért, hogy a felhasználó az erőforrások minél nagyobb részét fordíthassa a célfeladatra. A gőzhajónak megvannak az előnyei a vitorláshoz képest. A hátrányai is. De az a gőzhajó, amelynek a rakterét a hajó megépítője félig megtölti fölösleges szerkezeti elemekkel, és a hajó lassúságára pedig azt mondja, hogy miért nem teszek bele egy erősebb motort, nekem nem haladás, hanem bosszantó veszteség.

Nem kell minden programot a végsőkig becsiszolni. De legalább valami törődést hadd lássunk már azoktól, akiknek végül fizetünk a munkájukért.

Nem tudom, hogy ez a POP valójában mennyi tárat használ, de minél közelebb jár egy régimódi erőforrásigényhez, egész pontosan a régimódi erőforrásmennyiséghez, annál nagyobb teljesítmény az elkészítése. És ha nekiálltak ezt a régi játékot erre a régi eszközre befaragni, akkor valószínűleg ez is a céljaik között lehet.

Talán két éve beszélgettem két frissen végzett programozó sráccal. Azt mondták, hogy soha senki nem törődött azzal, hogy a futtatható kód végül mekkora lett, csak a forráskódban várták tőlük időnként a rövidséget. Ők akkor már valami angol cégnek dolgoztak egy hanganalizáló programon, és legalább a sebesség igényét már megismerték. De ezt a diplomájukhoz nem várták el tőlük.

A C64-en a sebességet a képmegjelenítés is szorította, mert a képfrissítési ciklusban kellett elférnie trükkös rutinoknak. De az, hogy nagyon sok program fért be végül ilyen korlátok közé, ez tette a C64-et olyan emlékezetesen sikeres géppé, mert csodákat lehetett látni egy játékmasinán. Ezek a technikák is "kutatásoknak" voltak tekinthetők, és annak ellenére, hogy akkor még nem volt internet, mégiscsak eljutott belőlük egypár máshová is. Ha a C64-es korszak az internet birtokában zajlott volna – netezni hajdanában karakteres módban kezdtek a népek, nem a videóletöltés volt a cél –, egy év alatt elérte volna a nemzetközi fejlesztői tudás azt a szintet, amire akkor 5-6 év alatt jutottunk el. Lehet, hogy az Amiga emiatt már nagy teljesítményű, komoly programok igényével találkozott volna, amelyet a C64-en kifejlődött őrültek csináltak volna meg, és esetleg a CBM versenytársa maradt volna az IBM-nek.

Ha 10 ember fél évig dolgozik egy programon, majd eladják a világon 5000 példányban, darabját 35 dollárért, azt én nyereségnek tekintem. Szerintem az én példámnál kedvezőbb mérleget kihozni nem annyira nehéz.

Értelek, de nem értünk egyet. Ennyi belefér. Üdv.

Szuper ez a játékdemó, nagyon komoly gratuláció a fejlesztőinek. Természetesen már 1991-ben is megírhatták volna, hogyha akarják.

@Androsz: Túlértékeled a C64-et. Azért lett népszerű, mert olcsó volt. Chris Crawford azt hiszem a legutóbbi GDC-n azt fejtette ki, hogy a C64 volt az egyik legártalmasabb dolog a 80-as évek PC piacán, mert egyszerűen ár alatt nyomták, és ezzel tönkre tettek más gyártókat. Én személy szerint ezzel nem teljesen értek egyet, de azzal, a kijelentésével, hogy az Atari 800 egy tisztább, szebb architektúra volt, azzal igen.

Másrészről: a Unix már évekkel a C64 előtt C-ben lett megírva. A fenntebb már említett okok miatt. Van pár assembly rész benne persze, mint minden oprendszerben, de egy komplex rendszert nem szabad megírni assemblyben, mert nem tudja kezelni a programot.

3: 10 ember fél év alatt szerinted milyen programot ír assemblyben ma, amit majd 5000 embernek 35 dollárért elad? klasszikus terjesztési csatornák mellett azt ugye tudod, hogy ebből kb 5-10 dollár jut el a fejlesztőkhöz, mert ebből még lejön a disztribútornak, a kisker, meg az áfa.
2500 dollár 6 hónapra már nem feltétlen nyereséges.

@taleskenis: igen ám, csakhogy egyfelől az ember disztrót választ, vagy fordítat sajátot. És így az Ubuntu az amit a legtöbben használnak, vagy Fedorát.
Ha meg a kernelt nézzük, akkor meg azt látjuk, hogy sorban jön ki a 2.0, 2.1, 2.2, 2.4... 2.6, 2.6.1, 2.6.2

És pont a 3 kapcsán jött fel az, hogy ha nincs benne semmi nagy újdonság, miért kell 3-as nak nevezni? Miért nem 2.7?
Vagy a Firefoxból miért 3.8 és miért 4? vagy 6? vagy 7?
A verziószám mind a Windowsnál mind a Linuxnál és minden egyéb programnál gyakran változik, az hogy most épp nagy verziószámokkal divat dobálózni más kérdés.

És itt jön képbe a másik dolog... a Windows 7 alatt hanyas kernel verzió fut?

@Androsz: Megírták már mások is a lényeget, pár apróságot még.

Oprendszer komplexitása: fordíts egyszer Linux kernelt, itt egy lista a benne szereplő modulok paramétereiről:

www.kernel.org/doc/Documentation/kernel-parameters.txt

amely lista nagyjából olyan hosszú, mint a C64 teljes ROM-jának assembly forráskódja. Ráadásul ez messze nem adja vissza a valódi bonyolultságot: például a konkurrens programozás önmagában egy irtózatos hibaforrás, nagyságrendekkel nehezebb és összetettebb jól működő többszálú kódot írni.

Ha vennéd a fáradtságot, hogy megnézd, minek kell a hely a mai programokban, magad is megválaszolhatnád a kérdéseid. Csak a C runtime library megabájtokban mérhető; pusztán ahhoz, hogy egy magasszintű nyelven megírt programot futtatni tudjál, eleve szükség van ennyire. Az én Win7-emben a .NET például gigabájtokat eszik. Ezek nem jókedvükből ekkorák: ha láttál volna mondjuk egy STL implementációt, már-már az értelmezhetetlenségig tömör. A méretére nincs más magyarázat, mint hogy ilyen sokat tud.

Az igaz, hogy valószínűleg egy átlagos felhasználó a gépére telepített lefordított rutinoknak maximum a 20%-át hívta meg egyszer életében. A gond csak az, hogy mindegyik másik 20%-ot. Te most azért sírsz, hogy miért nem a te 20%-od van csak a windowsban. Amit addig nagyon élveznél, amíg egyszer nem kéne a maradék 80%-ból valami.

"Hát sikerüljön, basszus, ez a tanult szakmája, nem? És akkor nem kell millió kódsort ismernie, hanem elég annyit ismernie, amennyit ő maga ír."

Láthatóan sosem programoztál még komolyabban... Nincs az a programozó, aki képes lenne előre látni egy kód minden jövőben előforduló felhasználási módját és körülményeit, és felkészíteni mindenre. Másrészt a szoftverfejlesztés mindig kompromisszumok sorozata: még ha az alkotó előre lát is valamit, akkor sem biztos, hogy el tud tölteni valami részproblémával hónapokat pusztán az elegancia kedvéért. Harmadrészt, nincs "tökéletesen megírt" program: ami kiváló az egyik felhasználónak, esetleg hátrányosan érinti a másikat. Adott feladatra létezhet csak legjobb megoldás. Az ismeretlen jövőre megírt általános könyvtárak viszont csak annyit tehetnek, hogy minél több esetre felkészülnek, és ez ismét a méretüket növeli.

"Aki ezt nem tudja megoldani, az inkább ne írjon kereskedelmi szoftvert, kísérletezgessen, tanulgasson a saját szórakozására."

Aki azt elhiszi, hogy van ilyen csodafegyver, arról látszik, hogy maximum a maga szórakozására írt szoftvert... biztos vagyok benne, hogy lehetséges olyan programot írni, ami a te tizenöt éves szuperstabil rutinjaid úgy megfekteti, mint a ház.

"Megjegyzem: én szívesen használok kis, viszonylag szűk képességű programokat, nagy számban."

Ami egy marha nagy illúzió: ezek a kis programok be se tudnának töltődni a Windows gigabájtjai nélkül. Ha az oprendszer lenne kicsi, akkor ezek a kis programocskák tartalmaznák a hiányzó kódot megabájtszám, mindegyik a sajátját. Választhatsz.

"Mintha erre találták volna ki hajdanán a linkert."

Meg fogsz lepődni: a modern oprendszerekben minden programindítás egy linkeléssel kezdődik...

"Ez a játék azért készül, hogy MÁSOK használhassák, örömükre. Méltatva a programozókat, dicsérve az önzetlenséget, csodálva a leleményességet."

Szerinted tényleg el kellene hinnem, hogy a C64-es PoP-vel valaki a játék kedvéért játszana? De magad se hiszed, hiszen utána azt írod, hogy ez kivagyiság, meg tudtam csinálni, pont, mint a gyufaszálas katedrálist.

@stöki: Hadd egészítselek ki, ill. pontosítsam az általad leírtakat. Most beszéltem a C64 verzió projektvezető-programozójával. Az alábbiak az ő beleegyezésével közhírré tehetőek, ráadásul némelyik itt kerül közlésre elsőként. Először is a stáblista:

Projektvezetés, programozás, zene átírása, valamint a grafika egy része:
Mr. SID

Grafikusok:
STE'86 és Twoflower/Triad

Hangeffektek:
Conrad/Onslaught

A valódi C64-es játéknak semmi köze az 1994-es "preview" slideshow-hoz, melyet két honfitársunk készített. Magyar név viszont félig-meddig így is akad a készítők közt, ugyanis a projektvezető-programozót Andreas Varga néven anyakönyvezték Ausztriában. Varga úr nem csak jó játékokat kódol, de "tripla ásítós" produktumokon is gályázik.

A C64-es verzió jelenlegi pályái a péécéés PoP v1.4-ből kerültek át változtatás nélkül, ez azonban a játék kiadásáig változhat, mert megemlítettem Andreasnak, hogy két végigjátszás alapján szerintem az Amiga és a péécéé verziók pályái nem azonosak, és az előbbi verzióban kellemesebbek. Andreas kifejti a pályaadatokat az Amiga változatból, és ellenőrzi az állításomat.
-Még valami, az ő elmondása alapján a SNES változat bővített pályákkal és jelentősen tuningolt játékmenettel rendelkezik a más platformokon létező változatokhoz képest. Ez hasznos infó a töbi PoP rajongónak.

Az "UPDATE"-ben saját magadnak feltett kérdésedhez kapcsolódva: az alábbi két, jelenleg fejlesztés alatt álló Flash -> C64 játékátiratról tudtál-e?

VVVVVV C64: noname.c64.org/csdb/release/?id=94672

C64anabalt: www.rgcd.co.uk/2011/09/c64anabalt-preview-c64.html

Üdv!
Hoild/Ultimate Newcomer Crew

most már csak a Commander Keen kell hogy átírva legyen, de EGA-nal jobb grafikával. :)

@Lord_M_:

"ma egy kiskölyköt leültetnél egy commodore elé, és megmutatnád neki a kedvenc c-64 játékodat... előszöris lehurrogna hogy sokáig tölt,cserébe ronda és csak csipog ... és béna a kezelése és nincs benne semmi izgalom... (a kölykök többségre igaz)... Nem az fogja izgatni,hogy elfért 63.8Kb-on, hanem hogy baromira nincs benne semmilyen igazán ütős effekt. "

Ebbe én nem lennék biztos.
Videó:
www.youtube.com/watch?v=fcgmpzTV0Zo

8-12 éves gyerekek is milyen jól elszórakoznak a Pong-al meg a többi korabeli játékkal és gépekkel, úgy,h akkor látták először, egyébként ez így van, én is mutattam már C64 emulátort akkor 10 éves gyereknek, aki nálunk volt és nagyon tetszett neki, pedig ő is a mai PC-s játékokkal nyomta már akkor is, de ő mondta, h ez mekkora király játék.

Manapság is sokszor aratnek sikert egyszerű játékok modern grafika meg tápos hardverigény nélkül. A Pingu pl. iylen volt, vagy az a tyúkvadászos játék, nem jut eszembe a neve, vagy manapság az Angry Birds.

@Adani: Moorhuhn. :) Mondjuk annak pont az idiótacsirkés grafika meg hangeffektek volt a lényege szerintem.

@flea:

Nem feltétlenül a pazarlás, csak az,h nem érdekes ha sokat zabál majd vesz még RAM_ot a júzer ha lassú lesz és kész. Más az ha szűk a kapacitás és takarékoskodni kell meg ha van bőven. Régen a görbe szögeket is kalapáccsal egyenesítették ki, mert kevés volt. Ma már ki fog ezzel szórakozni? elgörbült hát elgörbült oda se neki egy maréknyi szöget vehetsz a sarki boltban mondjuk 100ft-ért.

"Én 1024-es felbontást használok, és nagyon jól érzem magam vele."

Egyszer kelljen AutoCAD-del motorblokkot tervezned, vagy orvosként egy CT felvételen megtalálnod a rákot...

"Van benne zene, textúra, 3D, fémes hatás, fényjáték, és a végén teljes joggal hetvenkednek a helytakarékossággal. Régi munka, de az XP ekkor már létezett, és beszéltünk a helytakarékosságáról."

Figyi, más jellegű a feladat. Ez jellegében más, mint egy adatbányászati szoftver. Ugyanúgy más mondjuk egy JVM. Vagy netán egy Visual Studio.

"Az assemblyben írt programok karbantarthatatlanságáról annyit, hogy legalább egy oprendszert illene assemblyben írni."

Na, arra kíváncsi lennék, hogy írnád meg. Meg hogy mégis mi értelme van, amikor konkrétan a C nyelvet erre találták föl azok, akik az első Unixot írták.

"Mert a százmillió soros program is modulokból, és azokat összefogó modulokból fog felépülni, ezek pedig assemblyben is kezelhetők."

Minden szir-szar függvénynél építse föl PONT ugyanúgy a veremkeretet assembly-ben az, aki ráér és aki hülye. Mert nekiállnál egy ilyen projectnek, végül mi lenne? Írnál egy makrót. Aztán kitalálnád, hogy még így is sok a mechanikus meló annak az 500 függvénynek. Meg hát milyen szar, hogy az adatok és a függvények nincsenek jól egységbe zárva, stb. Szép lassan reprodukálnál mindent az OOP-ig, ablakkezelőig, gui-ig mindent, csak mivel elölről kezdted, valószínűleg gagyibb lenne és tele lenne hibával.

Azért nőtt a bonyolultság és a méret, mert a számítógépet a valóság egyre bonyolultabb modellezésére kényszerítjük. A valóságból több entitást és több szabályt kérünk. C64-en fel sem vetődött egy olyan szoftver megírása, mint amiben mondjuk 150 adatbázistábla van és komplex üzleti logika. De azt is megnézném, hogy ez utóbbit hogyan írnád meg assembly-ben. Megmondom: sehogy. Mert képtelen lennél helyben feltalálni azt a matekot egyedül, amit a relációs adatkezelés igényelne. Mert szép dolog ám a demoscene (képzeld, ismerem), de azért 4kb-ban domborzatot generálni és textúrát ráhúzni, meg térben forgatni, na az az, ami nagyságrendekkel egyszerűbb, mint mondjuk egy C++ fordítót megírni (mondjuk C-ben, pláne assemblyben), aminek aztán tényleg nem játékból kell stabilnak lenni, mert lehet, kórházi szoftvert írnak majd vele, vagy egy olyan SQL query optimalizálót, ami a lehető legtöbb, tetszőleges lekérdezéssel működik. Vagy ha neked végeselemes szimulációt kell futtatnod egy több milliárdos műszaki projectben, akkor mindenki leszarja azt a 2-3 plusz gigát, ami a feladathoz kell, mert az max. pár tízezer forint. Viszont az lényeg, hogy mondjuk az elektromágneses teret a program jól rajzolja-e meg, vagy sem és az értékes fejlesztői időt nem arra fogják szánni, hogy megspóroljanak 10 mikroszekundumot a renderelésnél, hanem arra, hogy minden matematikailag korrekt legyen. Vagy azt is megnézném, hogy a reszelgető gyerekek hogy írnak meg 4k-ban egy nyomtatott áramkör huzalozót, grafikával, miegymással.

Pont az általad istenített programok azok, amik csak programocskák, beleértve a demokat is, a komoly szoftver nem ott kezdődik.

Jo volt latni a nevem (na jo, csak a linken) az IDDQD-n :-)
Gratu nekik, akik vegre be is fejeztek ezt a projectet!
Habar azt azert hozzatannem, h a mai toolokkal, kiegeszitesekkel, azert mar lenyegesen konnyebb.
Nekunk anno nem volt internet, a turbo assemblert kazattarol tolottem be. (kulon kazetta "vegtelenitve" minden hexa startcimhez :-) Es a grafikai tervezoproram a kockasfuzet volt :-) Azokat potyogtem be szepem hexaba. 1 kocka 1 vagy 2 bit.
A tudast egymas kozott osztottuk, na meg az ujsagokbol potyogtunk tobb oldalnyi poke parancsot millio decimalis szammal es azokbol tanultunk. Szep vilag volt, szerettem nagyon.
Amugy volt verzio mukodo spriteokkal meg minden, de sajna az valamelyik kazettamon figyel, nyilvan mar sosem fogom megtalalni :-(
Es szerintem a mi zenenk jobb lett! :-D

@lillehammer: Csakhogy én nem az Ubuntuval példálóztam, és ha belegondolsz, akkor szerintem te is kénytelen leszel beismerni, hogy a Linux fejlesztőinek semmi köze ahhoz amit a Canonical csinál. Ha pedig disztrót akartál példának, akkor ott a Debian, vagy a Slackware. Vagy a FreeBSD, NetBSD, OpenBSD. Melyiket tákolják össze, hogy piacra lehessen hányni az új verziót? Mennyibe kerülnek? Megjegyzem a kiragadott példádnál, az Ubuntunál is van LTS verzió. Aki jót akar, azt telepít.

"A verziószám mind a Windowsnál mind a Linuxnál és minden egyéb programnál gyakran változik"

Ja, a különbség csak annyi, hogy a linux szabad és nyílt szoftver, "valódi" fejlesztést végeznek, míg a Microsoft fejlesztési ütemét a marketing bölcsészmérnökök határozzák meg. pl. Win8: Jöjjünk ki ARM-ra, mert ott a feltörekvő piac. Legyen kisebb a gépigény, és hatékonyabb a memóriafelhasználás. Igen, volt hova javulni.

"a Windows 7 alatt hanyas kernel verzió fut?"

Win7=Vista SP3, csak külön viríthatod a lóvét az upgrade-ért. Nem mellékesen a Windowsnak nem monolitikus kernele van.

Köztudott, hogy az igazi programozó még a vasércet is maga bányássza ki, amiből majd a processzort hegeszti össze. Minden más nevetséges kontárkodás, ebből is látszik, hogy elsilányult ez a szakma.

Most egy kicsit elkezdtem nosztalgiazni es eszembe jutott egy problema, amin akkor hetekig gondolkodtam :-) Most valszeg mar siman legugliznam ...
Csak regi kockaknak:
Szal: Adott a fohos es adott az oszlop, ami mogott eltunik. Sima ugy. Az oszlop (hattergrafika) az ugye modositott karakteres mod.
2 opcio volt. Vagy a sprite latszik a karakter felett, vagy forditva.
Ezzel a problema az volt, hogy amikor kijott az oszlop mogul, akkor mar latszodnia kell, viszont a perspektivikus abrazolas miatt ott volt az masik oszlop a hatterben. (szinten karakter ugye)
Tehat vagy az oszlop(ok) latszanak, vagy a srac.
Egy honapnyi kodolas utan vegre meglett a megoldasom. Amikor a srac eleri az oszlopot (fix koordinatak tarolva), akkor elkezdtem a sprite adatokat bitenkent jobbra-balra tologatni es az oszlopot elert reszt 0-kkal feltolteni, majd mikor ujra meg kellett jelennie, akkor egy bufferbol ismet visszaallitani az eredeti adatokat. Ezt meg ugye nehezitette a karakteranimacio. Mindez kockaspapiron tervezve of course.
Alternativa #2 volt, spriteok lettek a front oszlopok es itt mar lehetett ugye allitani, hogy ki latszon ki elott, viszont a 8 sprite nem volt eleg. Elkezdtem jatszani a raszteridozitesekkel, igy egy rasztersorra tudtam 8 spriteot rakni, viszont a kesobbi logika kapcsan az idozites folyamatosan meghallt es ujra kellett kodolni mindig, szal egy agyhalal volt. Gorcsoltem meg rajta egy ideig, aztan elkezdtem inkabb csajozni .... :-D

Nem semmi, hogy még egy Prince of persia cikk és képes egy mentálmaszturbás vallásháború-dagályt elindítani...

Stöki, írj egyszer valamit a geosról, kíváncsi vagyok, abból hová jut el a jónép.

@powerage: én is csak kapkodom a fejem

@powerage: Az kegyetlen lenne :-) Remélem Stöki megénekli egyszer a GEOS-t.

A PoP C64-es és péécéés változatának "side-by-side" összehasonlítása:
youtube.com/watch?v=tBs5-WOtIpc

Már le is tölthető!

noname.c64.org/csdb/release/?id=102248

@Hoild: erre gondoltál?
www.youtube.com/watch?v=GKCevu-3MYM

Jó sokat kellett várni a lemezes verzióra :-) Pedig egyesek szerint lehetetlen, a kártyára épített plusz HW nélkül futtatni.

Tényleg kell, megkövetek mindenkit. Egész jól sikerült amúgy az átirat.

@lillehammer: +1, @Androsz problemajara szerintem is ez a megoldas, amiota en a sajat gui-mnal is attertem (mert mar korabban is linuxra programoztam), sokkal gyorsabb, hatekonyabb a gephasznalat, ha valamit meg akarok oldani, nem kell util-t keresnem a neten, review-kat olvasni, letolteni, viruselleorizni, telepiteni.. - csak nyitni egy terminalt. pl: exiv2 -k -r %Y%m%d%H%M%S rename $1
raadasul linuxnal latod is, hogy pontosan mitol lesz nagyobb az oprendszer, mit csinal, amikor bootol, mi lassitja a bootot, miket tolt be. az en letolto szerverem pl egy ubuntu-server, ami ugyanaz, mint egy ubuntu-desktop, csak gui nelkul.

Na, végigtoltam VICE segítségével, tényleg nagyon tuti lett. A PC-s változathoz képest csak néhány eltérést látok, bár lehet, hogy a kiindulási alapként vett Apple verzióhoz képest ezek nem is eltérések:
- Az intrót semmiképp nem bírom rávenni, hogy ne menjen végig.
- Volt még egy checkpoint a 3. szinten (a nagy futás után) és a 12.-en (a rejtett út elhagyása után), itt viszont nincs, ha kinyiffansz, visszarak a szint elejére.
- A "helyből előre ugrás" (balra fel v. jobbra fel) csak akkor működik megbízhatóan, ha közben a tűzgombot is nyomod, különben előfordul, hogy 2 lépés szaladás, majd felugrás lesz az eredménye, ami pl. szakadék szélén vagy tőrcsapda előtt állva kevéssé célszerű. Mondjuk ez lehet, hogy a VICE miatt van.
- A vívás kicsit másképp viselkedik, messzebbről elérik egymást a felek, és olyan is előfordul, hogy egy kivédett vágás után még mindig szúrásnyi távon belül maradnak. A közönséges ellenfelek és Jaffar továbbra is könnyen abszolválhatók, de 1-2 találatot időnként bevisznek, ami PC-n nem volt jellemző. (Ezért azok, akiknél szeletelő vagy gödör van a hátunk mögött, veszélyesek is lehetnek, érdemes inkább nekik rohanni és kapni 1-2 találatot, mint időben megállni és kivonni a kardot.) A 8. pálya elején levő védekező karakter viszont, aki anno az idegeimre ment, könnyebb így (előre lépés után felváltva védés-szúrás simán működik, PC-n valami hátra-hátra-előre kezdéssel lehetett csak operálni, és az is csak kb. 70%-ban jött be emlékeim szerint). A 6. pálya végi "Garcia őrmestert" sajnos nem tudom, mert:
- Az állapotmentések nem mindig töltődnek vissza helyesen, ezért érdemes többet is tartani belőlük. Velem egyszer az történt meg, hogy nem bírtam megmozdulni, majd mikor ezt azzal orvosoltam, hogy "kivettem és visszaraktam" a cartridge-ot, és arra töltöttem rá az állapotot, akkor hirtelen az ellenféllel együtt belehullottam a talajba, mintha levegőben lennénk. Ebbe ő belehalt, én meg ugyanott találtam magam, ahol addig is lennem kellett volna, és máris győztem. :) Valamint mellékhatásként apróbb grafikai furcsaságok is jelentkeztek, pl. a keret a játék hátralevő részében zöld színű lett, mintha valaki mondott volna neki egy "POKE 53280, 5"-öt.

@powerage: Nem vallásháború ez, hanem lóf@sz, mert mind2 oldalnak van igazsága, de kb olyan butaság ez, minthogy melyik gép-autó-csaj a "jobb",..nyilván mindenkinek az, ami közel áll hozzá, bejön neki, akármi

btw rengeteg tévedés, álérv és félinformáció is lett leírva

@flea: gratula, könnyen lehet Te vagy az első igazi full-teszt-júzer, mindenki lelkesedik, de olyat, hogy végigjátszani..., eszébe sem jut senkinek.
az egyértelmű, a vice-ban igen gány az ízifless emuláció, ezek a zavarok mind abbol jönnek, most kavartam pár napot, mire átláttam mit hogyan csinál ez a cart

nem véletlen hegesztettem össze egy cartot, hogy fizikai vason tolhassam, szerencsére nem kell hozzá fullos ízifless, elég fél mega rom a kukából(ezeréves BIOS chipek voltak valaha), meg egy öreg megdöglött szétmoddolható supergames és pár drót

íme:
img2.indafoto.hu/5/9/123589_12c1b25e0a7c3abf3beb712c077d4a17/13565069_ab92afda952afb0734f7a80ad571b029_l.jpg

@flea: Voah, Respect! Szép kis teszt. Ezeket leszámítva eléggé hű a PC/MS-DOS-os változathoz.

Nekem még a PC/MS-DOS-os változaton sem sikerült túljutni az első pályán :D (végigjátszáshoz meg nem vagyok hajlandó nyúlni!)

@Poha: akkor mégis csak egy preview slideshow volt, ahogy a srác írta. :P

Egyébként én ma már z-bufferesen oldanám meg. Nem kell fullos, elég lenne csak építő kocka felbontású meg kábé 2 bit mélység. Talán még a c64 is kibírná. Pláne ha EPROM-ból is lehet melózni.

Hát igen... kár hogy nem korábban, kb. 18 évvel ezelőtt jelent meg az átirat.
Nekem ez volt a kedvenc játékom akkoriban, sajnos csak a nagybátyáméknál tudtam vele játszani ahol volt PC. Nekem akkoriban C64-em volt és rengeteg innen-onnan szerzett kazettát és floppyt néztem át (sokszor reggeltől estig csak játékokat töltögettem be) abban a reményben, hátha találok legalább egy ahhoz hasonló játékot.

@leonsio:

1991 körül én is imádtam ezt a játékot, voltam akkor 5 éves, otthon C64 volt, unokatesómnál már PC (386) azon ment ez a játék meg a Prehistorik.

Még abban az évben beszerzett fater egy 286-os gépet otthonra könyvelni, de arra nekem csak ránézni volt szabad, azt is csak akkor ha ott volt a közelben. :)
Hercules monitor volt hozzá, és azt hittem azon úgyse menne egy játék se, hiszen színes képernyőn nyomtuk. Két évvel később lett nekem is 386-os gépem színes monitorral (Axion féle SVGA), 270 megás winyó (akkor az jónak számított, akinek 80 megás volt, az már király volt, akinek meg 170 megás az császár), sőt SB Pro hangkártya, ami szintén királyság volt akkoriban. Ezen már simán szaladt a Wolf3D meg a Doom.

@Archenemy: Ebben is van valami.

www.joelonsoftware.com/articles/ThePerilsofJavaSchools.html

A 1541 Ultimate legutóbbi firmware frissítése teljes REU és EasyFlash emulációt ígér. Itt a lehetőség eredeti vason nyomatni a PoP-ot.

www.1541ultimate.net/content/index.php

Hm, nomeg ugye kitűnő kis videolejátszókat futtatni a 64-esen...

www.youtube.com/watch?v=IXLv7UosQXs

www.youtube.com/watch?v=er37uPBD7Hc

Bocs, hogy egy régi cikkhez írok, de ez most kikívánkozik belőlem.
A kommentekre reagálva: egy ember onnantól kezdve lesz befásult, majd megkeseredett, hogy mindenben a közvetlen anyagi hasznot nézi. Amikor már nem tud valamit szívből, puszta kedvtelésből, szórakozásból csinálni, mert folyton az lebeg a szeme előtt, hogy legyünk kész minél hamarabb, terjesszük el minél szélesebb körbe, és zsebeljünk be minél több profitot. Ez egy vállalkotásnál helytálló hozzáállás, egy hobbinál viszont egyáltalán nem az. Aki pedig nem tud ettől a profitorientált szemlélettől elvonatkoztatni még akkor sem, amikor kedvtelésből csinál valamit, az befásul.
Az meg miért is lenne baj, ha valaki szabadidejében szeret azzal foglalatoskodni, hogy egy régebbi technológiát megpróbál minél jobban kihasználni? Én nem látok ebben semmit, ami miatt ez fú, de rossz lenne. Egy érdekes elfoglaltság, és nem kis teljesítmény. Hogy nem hoz semmit a kasszára? Nem is az a cél.
Egyébként meg olyannyira "értelmetlen", "hiábavaló", "halott dolog" volt ezt a portot elkészíteni, hogy végső soron csak emberek tízezreinek okozott vele pár kellemes órát.