HTML

IDDQD

Félkomoly játékblog azoknak, akik tudják, mi az IDDQD, és azoknak, akik nem. Kazuárokat is szívesen látunk.

Itt támogathatsz minket

PayPal:

Patreon:

 patreon_fejlec_kicis.png

Utolsó kommentek

Rosszabbul vezet az, aki játszik

2011.02.05. 11:30 miguel_

Érdekes tanulmány végeredményét tette közzé a Continental gumigyártó (innen is üdvözlök minden egyes volt munkatársat): egy 2000 fős mintán azt mérték, mi jelentősége van annak, ha valaki úgy vezet az életben, hogy mellette sokat nyomja a kontrolleres-digitális változatot is.

Bizonyos dolgok nem meglepők: a játékosok általában magabiztosabbak, a reakcióidejük rövidebb, ráadásul összességében is jobban értik, mi miért történik vezetés közben (vezetéselmélet, a jármű működése, fizika, ilyesmikre kell gondolni). Sajnos azonban a címben megfogalmazott tétel is ebből következik - azoknak, akik rendszeresen játszanak autós címekkel valamely platformon, ólomból van a lábuk, és könnyebben mennek bele kétes kimenetelű forgalmi helyzetekbe. Arról nem esik szó, hogy számít-e a szimuláció minősége, bár ha jól sejtem, a Burnout Paradise nem sokat tesz hozzá a vezetési kultúra fejlövéséhez fejlődéséhez.

 

A felmérés kiértékelése alapján minden jó és rossz hatás közvetlenül visszavezethető a játékokra (és most az egyszer talán nem érdemes csípőből visszalőni): a gyorsabb reakciók, a fejlettebb monotonitástűrés,  és persze a következmények alulbecslése mind-mind olyan dolog, ami nehezen cáfolható összefüggést mutat. Felvetődik még, hogy nemcsak az úton, de parkolás közben is bénábbak vagyunk, ráadásul minél többet emberkedünk digitálisan, annál rosszabb a helyzet a való életben. Persze azért az sem megoldás, hogy betiltjuk az autós címeket: az eredmények szerint azok, akik soha nem próbáltak szimulátoron játszani, dupla akkora eséllyel húzták meg a járgányt élőben, és a forgalmi vizsga is nehezebben meg nekik. A végére egy tanulságos táblázat további érdekességekkel, a hozzászólásokban meg akkor jöhetnek a személyes vélemények és élmények.

Játékos  %     
Nem játékos %
Állította meg már rendőr2213
Használ mobilt vezetés közben
1912
Volt már felelős balesetért3015
Az elmúlt 1 évben hajtott át piroson3114
Hajtott be rossz irányból egyirányú utcába1310
Ütközött neki tereptárgynak parkolás közben2213
Okozott sérülést más autóban, majd hajtott el csendben1911
Vállalt kockázatot (durva gyorsítás, előzés)4421
Dühöng vezetés közben4522                      
Gyorshajt2513
Ijesztő a vezetési stílusa2611
Átlagban hányadszorra teszi le a forgalmi vizsgát23
Az elmúlt egy évben okozott károk12

 

79 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://iddqd.blog.hu/api/trackback/id/tr582638947

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

moli 2011.02.05. 13:03:31

mindig elkepedek, hogy tele van az ut olyanokkal, akiknek tobbszor kellett megprobalni a vizsgat, en nem engednem a masodik probalkozast. nem mindenki kepes autot vezetni, nem jar mindenkinek az autovezetes joga.

HofEE 2011.02.05. 13:35:36

Én játékos vagyok. Elsőre sikerült minden vizsgám. Soha nem okoztam balesetet, szeretek pörgősen vezetni de tudom mik az autóm határai. Büntetést még nem kaptam sosem. Azt bevallom néha tudok dühöngeni vezetés közben főleg ha idióták kerülnek a közelembe (akár autós, akár gyalogos, de a legrosszabb az elektromos biciklivel cikázó nyugdíjas)

thinkEdem 2011.02.05. 13:36:45

@moli: Lehet rossz passzban, lehet a vizsga fix napja olyan, hogy amúgy nem ülne autóba, csakhát aznap van a vizsga. Ráadásul vezetni nem lehet megtanulni a tanfolyamon, csak az alapokat sajátíthatod el... Ettől persze van, akinek nem lenne szabad jogosítványt adni, de sajnos ezt a jelenlegi rendszer nem képes szűrni.

JohnHenry 2011.02.05. 13:42:53

ez nem csak a vezetésre áll, tanulmány se kell hozzá, bármelyik harcművészeti edzésen megfigyelhető, hogy az a fiatal kezdő, aki eddig csak filmen meg nintendón látott "verekedést", pl. képtelen megérteni a "vesztes helyzetet", sima gyakorlás közben nem akarják kiütni, de neki csak az jön le, hogy ő itt a menő-manó. már nem is számolom, hány ilyen hülyegyereket láttam.

El Argentino 2011.02.05. 13:43:43

@moli: Nettó ostobaság, nem mindenki azért bukik meg mert béna.

Villantó 2011.02.05. 13:47:40

@moli:

Ne haragudj meg, de amikor én B-re mentem, akkor már évek óta motoroztam (50ccm 125ccm), kisujjamban volt a közlekedés.

Megbuktam. Nem a parkolás meg ilyenek miatt..

Azért, a szóbeli indoklás szerint "lassú haladásommal (50-60km/h) szabálytalan (záróvonal) előzésre kényszerítettem a mögöttem haladót". Mondanom sem kell, hogy mentem volna én százzal is ha annyi lett volna a megengedett...
Aztán befirkált vagy 20 hibát a lapra...

Mindez azért volt, mert nem hallgattam az oktatómra, hiába, az embernek a tanára szavain csüngenie kell. Másodszorra megértettem amit az mond: "Itt Fittipaldi sem megy át bélelt személyi nélkül".

Fizettem, átmentem.

Mai fejjel másképp csinálnám (diktafon), de 18 évesen nem kötözködtem, pedig geci nagy bunkóság volt..

Ezért óvatosan az ilyen kijelentésekkel hogy "en nem engednem a masodik probalkozast".

A cikkre visszatérve nem arról van véletlenül szó hogy a fiatalabbak (akik játszanak) felelőtlenebbül vezetnek, de jobbak a reflexeik mint az időseknek? Az eredeti cikk szerint 17 és 39 közöttieket vizsgáltak.
Ráadásul a gémerek között több a férfi, akikre ugyanez igaz. Szóval kicsit sok nekem a torzító tényező ebben a cikkben.

miguel_ 2011.02.05. 13:49:28

@Villantó: Kétezer ember, fele játékos, fele nem. Gondolom minden más eloszlás a népesség tükrében alakul - legalábbis ha én vezettem volna a vizsgálatot, így lett volna, de hát nem én vezettem. :)

Villantó 2011.02.05. 13:59:48

@MrEd:

Szerintem biztos hogy nem volt ennyire kifinomult. Én inkább egy vevői kérdőívre vagy netes felmérésre gyanakszom. Ráadásul az iskolaévek elmúltával drasztikusan visszaesik a játékosok száma és nő a saját autóval rendelkező emberek aránya, nem?

Szóval kicsi brit tudósosnak tűnik ez a kimutatás.

Adani 2011.02.05. 14:07:59

Sokszor tényleg nem az embere múlik. A forgalmi vizsga nekem is másodszor lett meg. Az elsőnél is végigmentem, de a vizsgabiztos nem volt jó hangulatban és belekötött az élő fába is. Van ez így, sokszor ő is tartja az arányt valahogy, mert hatul sok embert enged át akkor rászólhatnak. Ha egy nap már 10 embert átengedett a 11-et holtbiztos ,h megbuktatja bármit is csinál. Elsőre szeretik is meghúzni az embert, kell az államkincstárnak az UV díj az oktatónak is jól jön ha kénytelen plusz órákat venni a tanulója. Úgy tudom bukás után kettő kötelező.

Egyébként azt is érdemes volna megnézni, h pl. ha Taxit néz azember vagy Halálos Iramban-t vagy hasonló filmeket, utána is jobban fogja nyomni?

Magam részéről úgy vagyok vele, h már 4 évesen is játszottam a C64-en autóversenyes játékkal, ott is volt olyan játék, ami a Carmageddon elődje volt, kocsival kellett menni és azért járt pont ha gyalogosokat ütöttél el. Később meg ugye PC-n ment mindenféle játék, Carmageddon, NFS széria, majd pedig GTA, ahol szintén lehetett járdára hajtani és darálni a gyalogosokat, meg ész nélkül nyomni a gázt. De sztem értelmes ember különbséget tud tenni játék és valóság között. Tudja, h a való életbe ha 200-al ütközöl egy kocsinak nem csak annyi történik ,h lelassulsz 50-re. És ha a KRESZ törvényeit felül is lehet bírálni a fizika törvényeit nem, azok mindenkire vonatkoznak. AZ NFS játékok elején egyébként ki is írják, h a való életben ne száguldozzon úgy mint, ahogy itt látja. Sőt régen még 1991 körül a Forma1-es közvetítésnél is időnként kiírták a képernyő tetejére, h a versenypályán nagy a tempó, de a közutakon ne versenyezzenek. an 1991-ből felvételem forma1-es futamról és időnként percenként beúszik ez aszöveg

martianhellacopter 2011.02.05. 14:08:04

"Ahhoz, hogy ki mennyire hülye, semmi köze a lakóhelynek"
'nuff said.

Magon_ 2011.02.05. 14:09:38

Ez olyan elképesztően torznak tűnik, hogy szinte kizárt, hogy komolyan vehető, szerintem. Csak egy aspektusát kiemelve ennek: mi az, hogy gamer? Én is beleesnék a gamer csoportba, aki évente kétszer nyomok egy menet autóversenyt, amikor éppen megnézem az aktuális autóversenyek demóját?

Zak 2011.02.05. 14:25:06

@Villantó: Még ha úgy is lenne, ahogy leírtad (eloszlás szerinti válogatás stb), sajnos az sem bizonyítaná, hogy a játék az oka annak, hogy később bevállalósabbak, stb. lesznek az emberek, csupán annyit, hogy szignifikáns összefüggés van a kettő között.

heyjoe 2011.02.05. 14:31:05

Minden balesetet okozó sofőr szervezetében jelentős mennyiségben mutatható ki az oxigén nevű elem. Köztudott, hogy ezt a gázt használják például a folyékony hajtóanyagú rakétáknál a tüzelőanyag elégetéséhez. Bárki számára látható az összefüggés a két tény között, ezért azt javasoljuk, hogy tilcsák be, és nem lesz több baleset!

Brit Tudósok

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.02.05. 14:34:56

:)
Anno egyszerre játszottam végig a Battlefield kampányát és nyomtam a vezetést B-re (télen). Olykor nagyon hiányzott, hogy nincs egy 75mm-es löveg a Fiat Puntón. Még belőni se lett volna nehéz :D (a Sherman méretre majdnem stimmel is, sebességre meg hozza az 50km/h-t)

Jogsi amúgy elsőre lett meg.

u.i.: életem első autós játéka a Destruction Derby volt.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.02.05. 14:37:00

@Villantó: ha valóban a különbséget keresnék közöttük, akkor nem egyszerű összehasonlító táblázatot tennének be, hanem egy 2 mintás t-próba kimenetét. Az megmondja, hogy szignifikáns különbség van-e, a táblázatos leolvasás nettó hülyeség.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2011.02.05. 14:57:15

Átlagban hányadszorra teszi le a forgalmi vizsgát? Gamer: 2 Nem gamer: 3
Az elmúlt egy évben okozott károk?
Gamer: 1 Nem gamer: 2

'nuff said.

bioLarzen 2011.02.05. 15:02:18

Pár észrevétel:
mivel a cikk írója volt oly rendes és belinkelte a forrást, pár apró javítási javaslat:

"Attempts before passing test" - ez azt jelenti, hgy átlagban hány bukásuk volt a megkérdezettnek a sikeres jogsiszerzés előtt. Ez nem aznos azzal, hogy hanyadikra sikerült, hanem eggyel kevesebb. Vagyis, a "játékosoknak" átlagban nem 2, hanem 3 vizsga kellett, a nem-játékosoknak pedig nem 3 hanem 4.

"No. of prangs to their vehicle in last 12 months"
Ez pedig sztem inkább az elmúlt évben A SAJÁT JÁRMŰVÜKBRN történő JELENTŐS károkozások számát jelenti (vagyis, hogy hányszor tették totálra a kocsit), nem az "okozott károkat" általában (ez a megfogalmazás így amúgy sem igazán értelmezhető sztem).

Bocs, tényleg nem trollkodni akarok, nyelvtannáci és nyelvhitler sem vagyok, a "hibák" sem nagyok, még csaknem is közepesek - csak gondoltam, ha már fordítás, legyen pontos :)

És még valami - bár ez az eredeti cikk sara: nem derül ki sztem, hogy a kérdőívben csak ezek a kérdések voltak-e, vagy csak kimazsolázták azokat, amelyek alátámasztják a megerősíteni kívánt állítást. Az utolsó két pont mindenesetre ellenérvnek tűnik, a cikkből azonban nekem úgy tűnik, hogy nem csak ezek a kérdések voltak a tesztben - és ha ez igaz, akkor ez nem több reklámnál, semmiképp sem "tudományos" felmérési eredmény...

De mondom, ez már bőven az eredeti cikk sara, nem a tiétek.

bio

bioLarzen 2011.02.05. 15:08:42

Amúgy nemrég láttam egy interjút Adam Savag-dzsel (nem tudom, mikor készült, bár a hajviselete alapján :) nem lehetett nagyon régi), a Mythbusters egyik szereplőjével, aki azt mondta, hogy terveznek olyan epizódokat, amelyekben azt nézik, hogy a videójátékok fejlesztik-e az adott képességeket: könnyebben/gyorsabban/jobban tanulnak-e meg lőni a nagy FPS-guruk, vezetni az autós játékok nagy májerjei, stb... Említett valami kísérletet, amiből az derült ki, hogy az autós játékok szerelmesei egyáltalán nem tanulnak sem jobban, sem könnyebben vezetni (hogy ki csinálta a kísérletet, azt nem tudom).

Nem tudom, lett/lesz-e ebből valami, de ha igen, az sztem azért érdekes lesz...

bioLarzen 2011.02.05. 15:11:21

@bioLarzen: Ja, még valami: évekkel ezelőtt olvastam egy amcsi skac blogján, hogy elvittek valami rokon gyereket lőni, merthogy nagy űberkirály volt a lövöldözős játékokban - a skac pedig azzal kezdte, hogy majd eldobta a fegyvert, annyira meglepte, hogy milyen nehéz, majd első lövésre elrepesztette az orrcsontját - mint később elmondta, a játékokban fel se tűnt neki, hogy a fegyver lövéskor visszarúg... :D

Ez persze csak egy aranyos eset, nem több.

bio

babsz 2011.02.05. 15:38:49

@Adani: Az én forgalmi vizsgám egy 45 perces egyhelyben állás volt a zuhogó esőben, 34 fokban a Hungária körúton, ahol valami baleset történt. Ez alatt az idő alatt 650 métert tettünk meg, valamint nem sikerült megtalálnom az ablaktörlőt. A vizsgáztató "átengedem, hiszen nincs miért megbuktassam"-mal és egy búcsúintéssel kiszállt, majd távozott az esőbe. Az autó a vizsga ideje alatt nem volt kettesben.

bioLarzen 2011.02.05. 15:41:10

@pafff: "Az autó a vizsga ideje alatt nem volt kettesben. "

Azta, hármasban álltatok? :D

bio

sanyix 2011.02.05. 15:41:11

@moli: Hátö én megbuktam 2 is... olyan szép indokkokkal :D a vizsgabiztos még nem is próbálta leplezni hogy mondvacsinált... persze amikor kapott egy 10-est már nem kötekedett...
Azóta több ezer km-et mentem, baleset, büntetés nélkül és persze nem is én vagyok aki a többieket feltartja az úton.

Avatar 2011.02.05. 15:45:25

@bioLarzen: A visszarúgást az se nagyon ismeri, aki légpuskával tanul meg célba lőni. De ott legalább megtanulja az ember, hogy a fegyvernek súlya van, azt tartani kell, a kéz viszont folyamatosan bemozog kicsit, sőt még a légzésed, vagy a szívdobogásod is bezavarhat a pontos célzásba... Ezek mind hiányoznak egy FPS játékból.
Viszont a legprofibb real-life céllövő sem feltétlen él sokáig az első Counter Strike csatájában. :)

sanyix 2011.02.05. 15:49:46

Egyébként a helyes kifejezés az az, hogy rosszabbul vezet az aki az új nfs és hasonló szarokkal játszik... aki mondjuk lfs-ezik az inkább óvatosabb lesz, mert látja hogy el lehet szállni igen egyszerű módon, és igen hirtelen.

Terlis 2011.02.05. 15:54:35

@moli: Be kéne tiltani, hogy valaki anyádon is mehessen több kört, mert én már kurvára rászoktam.

Terlis 2011.02.05. 15:56:18

És azon komment, amely nem fog törlés áldozatául esni.

Lehet egy olyan összefüggés is a dologban, hogy az játszik ilyen játékokkal, akit a vezetés érdekel, akár hobiként, szórakozásként fogja fel. Így magából az emberből következik az is, hogy ilyenekkel játszik és az is, hogy élőben hogy vezet...

ptarjan 2011.02.05. 16:10:21

Statisztikát hibahatárok nélkül közzétenni komolytalan. Következtetéseket így levonni belőle marhaság.

Saláta27 2011.02.05. 16:20:10

Ezek a statisztikák értelmetlenek, és légből kapottak. Pl. a nem játékosok közül 13 % gyorshajt, és 11 %-nak ijesztő a vezetési stílusa. Az én tapasztalatom szerint városban kétszer kétsávos úton a forgalom ritkán halad 50-nel, általában sebességkorlátozásra tekintet nélkül mindenki 70-nel megy. És ebben pl. semmi ijesztő nincs.

m e o w · http://eletfalun.blog.hu/ 2011.02.05. 16:27:32

A hozzám közel álló férfiember nagyon jól vezet. Baleset nélkül, de tempósan, sőt, szokott közben szitkozódni is, és biztos vagyok benne, hogy időnként megy át piroson, használt már mobilt vezetés közben, és biztosan volt már durva gyorsítása is (szerencsére ritkán ülök mellette). Elsőre ment át a vizsgán. Én sosem vezetek, kicsit sem, a jogsit ötödjére sikerült megszereznem. Szóval elég jelentős különbség van közöttünk. Ennek ellenére bármikor, bármilyen vezetős játékban megverem őt, nem kicsit, hanem nagyon. Akkor is, ha az adott játékkal én először, ő sokadjára játszik.
És bár ez egyáltalán nem reprezentatív minta, engem arról győz meg: semmilyen kapcsolat sincs a való életbeli vezetés és a játékok között.

DOOOOOOOOOOOOM! 2011.02.05. 16:41:10

az utolsó két sor azért érdekes

sanyix 2011.02.05. 16:45:02

@moli: ja és persze a lényeg. Magyar állam és bármi aminek köze van hozzá= 110%-os korrupció. A jogsis dolgok na mihez tartoznak? hát igen az államhoz :)

maydayray 2011.02.05. 16:57:27

@m e o w: az utolsó két sor elmondta a lényeget. ahogy 8 óra unreal tournament után sem akarok lelőni senkit, úgy 8 óra gtrevolution után sem megyek 120-szal faluban (bár olyan már volt, hogy kormányon akartam váltani, mert egész hétvégén arra állt a kezem :-)))

unrealnoise · http://unrealnoise.blog.hu/ 2011.02.05. 16:58:54

baromság... mint ahogy az is, hogy aki játszik az jobb. NEM mindegy mivel tolja az ember, egy arcade-őrűlt szarral, vagy egy komoly szimulátorral (netkarPRO, iracing, rFactor...), de igazából fejben dől el minden....

Judea · http://roleplay.blog.hu 2011.02.05. 17:04:13

Állította meg már rendőr: Egyszer 50 helyett 69->3000 ft. 2004-ben.
Használ mobilt vezetés közben: Igen, de vettem tartót és kihangosítom.
Volt már felelős balesetért: Nem.
Az elmúlt 1 évben hajtott át piroson: Igen, de még nem küldték a csekket. :)
Hajtott be rossz irányból egyirányú utcába: Volt rá példa, nem ismertem a környéket, először jártam és nem figyeltem a táblát.
Ütközött neki tereptárgynak parkolás közben: Egyszer
Okozott sérülést más autóban, majd hajtott el csendben.: Nem
Vállalt kockázatot (durva gyorsítás, előzés): Igen, párszor megtörtént.
Dühöng vezetés közben: Ritkán.
Gyorshajt: Szoktam.
Ijesztő a vezetési stílusa: Nem hiszem.
Átlagban hányadszorra teszi le a forgalmi vizsgát: 1.
Az elmúlt egy évben okozott károk:0

Nem túl szép, de évi kb. 15-20K km-t mentem az elmúlt 3 évben és nem a Need For Speedben, hanem saját verdával. Előtte más kocsiját hajtottam.

Villantó 2011.02.05. 17:11:36

@Judea: "15-20K km"

Egyszerűbb lett volna megamétert írni :D

Villantó 2011.02.05. 17:13:56

@Adani: "Egyébként azt is érdemes volna megnézni, h pl. ha Taxit néz azember vagy Halálos Iramban-t vagy hasonló filmeket, utána is jobban fogja nyomni?"

És vajon ha F1-es futamot nézek, akkor a való életben is el fogok aludni?

Judea · http://roleplay.blog.hu 2011.02.05. 17:18:15

@Villantó: Jó akkor 15000-20000 km. :) Szoktam játszani, de autóversennyel évek óta nem játszottam komolyabban.
Apám hivatásos vezető, akkor okozta az első komolyabb kárt, ami értékhatár fölött volt ami után megkapta az 1 Millió Km balesetmentesen díjat. Persze nem volt benne semmi szándékosság. :) Ráadásul Pár évet nem számítottak fel neki, mert más részlegen nyomta.

bioLarzen 2011.02.05. 17:53:36

@Adani: "Egyébként azt is érdemes volna megnézni, h pl. ha Taxit néz azember vagy Halálos Iramban-t vagy hasonló filmeket, utána is jobban fogja nyomni?"

Hihi, pont a Taxiban van az a rendőr, aki királyul nyomja a gépen, a valódi kresz-vizsgán meg rendre megvágják - ugyebár, pont ezért kell neki a sofőr, így kerül a sztoriba a főszereplő skac :D :D

bio

rognork 2011.02.05. 18:19:27

én nem játszok szimulátorral, de dühöngök, gyorsítok, néha mobilozok, ijesztő a stílusom,, de a többi nem stimmel. és van még ezer ilyen cimbora pesten. akkor ez milyen stat?

Adani 2011.02.05. 18:27:34

@bioLarzen:

Jaja, mondja is Emilien (a zsaru)anyja,h most megy 8. alkalommal vizsgázni. Aztán beszáll egy kirakatba. Később már vagy huszadjára próbálkozik és kegyelemből megadja neki az oktató (autósboltba ment be autóval a kirakaton keresztül), de az oktató menekül Párizsba, össze ne fusson vele az utakon. :)

Az én adatlapom:

Jogsim 2004 óta van.

Állította meg már rendőr: Igen, többször is, midig sima közúti ellenőrzés. Egyszer kaptam 2000 ft büntit, mert városhatárt jelző tábla előtt kb. 30 méterrel felcsaptam a fénykürtöt, mert sötét volt és nem volt közvilágítás.

Használ mobilt vezetés közben: Igen, párszor előfordult.

Volt már felelős balesetért: Nem.

Az elmúlt 1 évben hajtott át piroson: Igen, de nem piros volt hanem narancssárga :). É kvázi önvédelem mert a mögöttem jövő is átjött, a fékezek tuti belém száll.

Hajtott be rossz irányból egyirányú utcába: Igen, tanulóvezető koromban is sikerült, sőt a második forgalmi vizsgán be is akartak küldeni, frissen lett egyirányúsítva a vizsgabiztos nem tudta, az oktató igen, szerencsére időben szólt,h ne menj be, így még kanyar előtt index vissza és mentem egyenesen tovább.

Ütközött neki tereptárgynak parkolás közben: Nem, ha a szegély nem számít annak, azt néha megpusziltam a gumival.

Okozott sérülést más autóban, majd hajtott el csendben.: Nem

Vállalt kockázatot (durva gyorsítás, előzés): Igen, párszor, de szerencsére megúsztam.

Dühöng vezetés közben: Előfordul

Gyorshajt: Előfordult.

Ijesztő a vezetési stílusa: Nem.

Átlagban hányadszorra teszi le a forgalmi vizsgát: másodjára csont nélkül meglett.

Az elmúlt egy évben okozott károk:0

Egyszer a garázsból kiállásnál sikerült kicsit megpuszilni a falat a kocsi sarkával lett rajta egy légypiszoknyi sérülés és egy körömnyi helyen lejött a vakolat a falról. Ja meg egyszer rátolattam egy udvaron hagyott locsolókannára, de a kocsinak nem volt ellenfél és a műanyag kanna is túlélte.

Adani 2011.02.05. 18:33:19

@pafff:

Békéscsabán, ahol vizsgáztam az egyik vizsgaútvonal egy vasúti átkelőn át ment, ami teljes sorompós és sokszor akár fél órákra is leengedik a sorompót. Az lett volna a királyság, ha azt húzom ki, és pont sikerül úgy odaérni ,h már záródik le a sorompó. 40 perces vizsgából 30 percet a sorompónál állva tölteni.

Az oktató amúgy elmesélte, a legrövidebb és a leghosszabb vizsgabuktát is. A legrövidebb az első sarkon bukott, a felügyelet itt olyan, h az útra csak jobbra szabad kimenni, de minden vizsgaútvonal balra kezdődik ,mert ugye arra van a város. Balra nem mehetsz jobbra kell és meg kell fordulni egy 4 sávos úton. Azóta már van egy körforgalom nem messze onnan gondolom már ott fordulnak a tanulók. Gondolom már ki is találtátok hogy lett első sarkos bukás, igen kiment balra. :)
A leghosszabb meg az volt mikor már visszafele mentek és már csak meg kellett állnia, beparkolásközbe viszont megpuszilta a szegélyt. +1 hibapont és pont ezzel lépte át a limitet, addig belefért volna.

Schopenhauer 2011.02.05. 18:47:22

Véleményem szerint egy szimulátor (különösen ff kormánnyal) technikailag, készség szintjén jobb terelgetővé tesz; bizonyos (veszély)helyzetekből könnyebben/gyorsabban található kiút, a kontroll szélesebb határok között adekvát.

Más dolog a habitus és a józan ész, a felesleges kockázat vállalása. A vírtus, a "csínybe menni" nem való a közutakra – ezt egy Netkaros vélhetően jobban érzi/tudja (lehetséges kimenetel, következmény belátásával is), míg egy GTA-n, Test Drive-on szocializálódó billentyűlovag esetében már nem mernék erre megesküdni...

A felmérés valóban érdekesebb lehetett volna a szimulátorok és az arcade autós játékok szétválasztásával.

lokkoLori 2011.02.05. 20:09:03

a kérdést érdemes lenne megvizsgálni a 80-as években, hogy az akkor videojátékokra rákattanó egyedek közlekedéskultúrája milyen eltéréseket mutatott az átlagtól ...
tehát a videojáték az ok, vagy az eleve gyorshajtásra és egyéb felesleges kockázatválallásra hajlamos (jellemzően a fiatalabb hímek ilyenek) népcsoport körében lett e népszerű "művészeti ág" a videójáték ...
és most tessék röhögni a cikken !!!

moli 2011.02.05. 21:56:17

@thinkEdem: ezt erzi az ember, es ha tetje van, akkor elhalasztja a vizsgat, vesz meg potorakat.

@Villantó: azert kerik a penzt, mert te is fizettel.

@Avatar: ez azert mar alakul kotaku.com/5750957/killzone-3-makes-me-a-believer-in-motion-control

azbuco 2011.02.05. 22:47:12

Játékos = férfi, nem játékos = nő és máris rendben van az egész táblázat. A volt már felelős balesetért és az elmúlt évben okozott károk száma meg furcsamód ellentétes a két vizsgált csoport közt.

Csabulator 2011.02.05. 23:06:59

Igazán érdekes a cikk. Én amikor vezetni tanultam pont autószimulátorral játszottam éjjel-nappal és még az oktatóm is megkérdezte, hogy netán játszok valami szimulátorral, hogy így megy?
Miután meglett a vizsga, azóta természetesen "vadabbul" vezetek, és itt viszont a negatív oldala mutatkozik meg az autószimulátoros múltnak. Tévedés ne essék, nem okoztam még balesetet és még el sem szenvedtem *kopp* *kopp*, de keményebben fékezek, sportosan váltok, és a büntetésemig gyorsabban is vezettem a kelleténél. Azóta betartom a sebességkorlátozást, de a többiről nem tudtam leszokni és még így is panaszkodnak a vezetési stílusomra. Érdekes...

nabu 2011.02.05. 23:22:55

Jó cikk, szerintem van benne valami, az autós játékok után az ember hajlamos inkább kicentizni a dolgokat kicsit sportosabban vezetni. A valóságban meg a vizsgázás teljesen korrupt én csak harmadszor mentem át, ebből az egyik tényleg az én hibám volt a másikhoz közöm nem volt (relatív gyorshajtás). Tegyük hozzá, aki azt hiszi, mint moli hogy az ember a tanfolyamon tanul meg vezetni és bármit is számít ki hanyadszor megy át az egyszerűen idióta. Igazán biztonsággal magabiztosan vezetni akkor kezdtem el, amikor már bennem volt több ezer kilométer. Azon kívül nehezen várható el egy 18 évestől, hogy rutin nélkül minden akadályt vegyen elsőre, vannak akiknek mázlija van, vagy 10 éves kora óta gyakorol apja kocsiján, de az emberek nagy része még bizonytalan 30 óra vezetés után. Inkább az a fontos, hogy minél többet vezessen az illető miután meglett a jogsija, én jó sofőrnek tartom magam, sosem volt balesetem, sose büntettek meg, persze nem vagyok egy Alonso ezt én is tudom.

Adani 2011.02.05. 23:48:57

@nabu:

Ez igaz. Sokan hiszik azt a sikeres vizsga után, h ők már mindent tudnak a vezetésről. Pedig ez nem igaz. Van olyan ismerősöm, aki évtizedek óta vezet nem csak autót, hanem teherautót is, sofőr a szakmája is, árukat fuvaroz általában. Ő mondta, még több millió km után se meri kijelentei ,h ő mindent tud már a vezetésről, meg, h 100%-ig tud vezetni. De vannak olyan gizdák ,akiknek még se száradt a pecsét a jogsiján, de már gizdáznak a kocsival, belegyógyul a lábuk a gázpedálba. Néha lehet olvasni a rendőrségi hírekben, h ilyenek csavarodnak fel a fára és aztán kiskanállal kell összeszedni az útról ,ami maradt belőle. Általában gazdag kölykök csinálják ,hiszen a szülők rögtön a seggük alá is tolja a Bömöst meg a Mercit vagy elviszik a családi autót. Akinek van esze, az nem ül bele rögtön egy sok 100 lovas kocsiba és nyomja ész nélkül a pedált, hanem először csak alsó kategóriás autó gyakorol, meg óvatosa megy, és semmiesetre se hagyja, h belepofázzanak az utasok a vezetésbe. Nekünk külön elhangzott a KRESZ oktatáson, h legyen eszünk ha a haverok cukkolnak, h lépjél már rá a gázra meg ezért kellett neked jogsi, h ne merj menni meg hasonlók akkor ne engedjünk ennek, annyival kell menni,amit te biztonságosnak érzel. Eleinte nekem is kellett szólnom, h egyrészt kuka utas vésd az észbe ne pofázz a vezetésbe másrészt, akinek nem tetszik szóljon, megállok és jöhet gyalog.

Sam. Joe · http://www.matchboxmemories.hu 2011.02.06. 10:13:06

Tipikus "Brit Tudósok" cucc. Azért, mert az Egyesült Királyságban sikerült összetrombitálni 2000, 17 és 39 közötti autóvezetőt egy felméréshez, nem vonnék le messzemenő következtetéseket.

lokkoLori 2011.02.06. 10:31:36

van jobb példám, hogy miért hamis ebből a korelációból ok okozati összefüggést kihozni
legyen egy rákgyógyszert szedő emberi csoport majd
hasonlítsuk össze a rákgyógyszert nem szedő emberhalomban előforduló esetek statisztikai előfordulási gyakoriságokat ...
kiderül hogy a rákgyógyszert szedők között sokkal több a rákos beteg mint a kontrollcsoportban ... úristen, akkor lehet, hogy a rákgyógyszer rákot okoz ??? :D

Sieg 2011.02.06. 11:58:37

@lokkoLori: Bizony. Ez a legnagyobb probléma, a tipikus hiba, amit az ilyen kimutatásoknál elkövetnek: korreláció != ok-okozati kapcsolat. De mivel "meggyőző" és az ok-okozati kapcsolatok a hírként eladhatóak, rengeteg ilyennel lehet találkozni.

Ha két tulajdonság együtt mozog, azt okozhatja az, hogy az egyik a másik kiváltó oka, de ez korántsem mindig van így. Sokkal gyakoribb, hogy a mindkét érték egy harmadiktól függ, ezért mozognak együtt.
Esetünkben itt a vezető habitusa, kora és neme hat a vezetési stílusra és a játékmennyiségre is. Az izgágább, hiperaktív emberek gyakrabban felelőtlenek vezetéskor és valószínűleg nagyobb arányban játszanak.
A nők sokkal kisebb arányban játékosok, viszont tipikusan sokkal visszafogottabb sofőrök.
Az idősebb (de nem nagypapa) sofőrök (már csak tapasztalat miatt is) legtöbbször biztonságosabban vezetnek, de átlagosan kevesebb a játékos közülük.

Persze ez mind nem hangzik olyan jól, ha nem tételezzük fel, hogy azért vezetnek rosszabbul, mert játékosok...

lokkoLori 2011.02.06. 12:31:49

@Sieg: szép és okos beszéd ...
koreláció != (nem egyenlő) ok okozat
szemléltetés a követező példán
fiatal csajok szexuális aktivitása és a mellméret között találtunk korelációt, akkor ebből kimondhatjuk, hogy a sok szextől nő a csöcs? :D

UnA 2011.02.06. 14:13:34

@lokkoLori: nem akarlak elkeseríteni, de amit te példának írtál az nem azonos korreláció, mint ami a tanulmányban szerepel. A rákos példának megfelelő gémer / baleset példa ez lehetne: az egyik célcsoportban csupa olyan ember van aki játszik és van autója, a másik csoportban pedig olyanok akikre egyik sem igaz. De nem ezt vizsgálták.

OFF: Egyébként nagyon tanulságos az is, hogy ugyanilyen módszertan alapján dolgozik nagyon sok un. tudományos kutatás is. (ezen néha a szkeptikus blog írói is elgondolkozhatnának). Az elfogadás szintje pedig attól függ, hogy ez megegyezik-e a célcsoportban azzal, amit hallani akartak. Vagyis itt, a gémer portálon majdnem teljes elutasítás, máshol pedig buzgó helyeslés.

Everyl 2011.02.06. 14:23:58

hát a fene se tudja. a baj akkor lehet, ha valaki azt hiszi (biztosan vannak ilyen hülyék), hogy ha keni-vágja need for speedet, akkor tud vezetni.

Van két megszállott szimulátor fan barátom (értelemszerűen csak Leed (nem, need, leed) for speedeznek, meg Grand Tourismoznak, ők egész jól vezetnek. Én kőhülye vagyok a szimulátorokhoz, ellenben elboldogulok a közúton és 100.000 Kilométerenként van egy koccanásosom, mondjuk B1-ben vagyok, szóval nem olyan vészes. Persze lehet, hogy a 300e km+ mindenféle szituban adott némi rutint

lokkoLori 2011.02.06. 18:10:05

@UnA: akkor írd le légyszi, hogy ez a koreláció miért garantálja, hogy a jelenség ok okozati? tehát nem a potenciálisan felelőtlenebb és gyakorlatlanabb népcsoportokat vonzza a videójáték, hanem a videójáték maga aljasítja a vezetési kultúrát ... tehát ha nem játszanának akkor jobban vezetnének ?

szóval hajrá keseríts el!

ez a klasszikus Brit tudósok eset ... bulvárszar ... ami mögött mégha van is valami tudományosnak tűnő kutatás, a következtetési módszere eleve hibás, így a következtetéseiket soha nem szabad komolyan venni

UnA 2011.02.06. 18:18:36

@lokkoLori: "szóval hajrá keseríts el!" - nem azt írtam, hogy a tanulmány állítása igaz, hanem azt, hogy azzal nem magyaráztad a hamisságát, mert nem ugyanazt az ok-okozati kapcsolatot írja le. Ennyi.

lokkoLori 2011.02.06. 20:44:18

@UnA: pedig de bizonyítottam, hogy hamis ... bemutattam egy másik következtetést ugyan azzal a "tudományos" módszerrel, amit itt láthattunk ... a különbség annyi, hogy az én következtetésemen jól látszik, hogy totális blődség, ezzel indirekt bizonyítottam, hogy ez a "brit tudósok" módszer, amit itt is láthattunk, használhatatlan bármilyen következtetés levonására ... bármilyen témában

Fleaflu 2011.02.06. 21:01:06

Ebből csak az derül ki hogy aki játszik igazat mond aki meg nem az nem ;)

Adani 2011.02.07. 08:10:30

@Sam. Joe:

Egyetértek. Lehetne arról is cikkezni, h a statisztikák szerint a részeg vezetők felelősek mondjuk a blaesetek 20%-ért. Ezek szerint a többi 80-ért meg a józanok, tehát a részeg vezetők jóval kevesebb balesetet okoznak. Pont annyira hiteles ez is.

Egyébként a statisztikának se szabad hinni, ismeritek ugye a mondást, kis füllentés, nagy hazugság, statisztika. Meg ugye Churchill híres mondása miszerint annak a statisztikának hiszek, amit magam hamisítok.

flea 2011.02.07. 13:47:25

@Adani: akkor tegyük hozzá még azt is, hogy az előadásokban elhangzó statisztikák 73%-át helyben, hasraütéssel találják ki. :)

Nekem az tetszik ebben a "felmérésben" (illetve lehet, hogy a poszt címéért nem a felmérés készítőit kell már savaznom), hogy a játékosok mindenfélét megengednek maguknak, azt mégis kevesebb kárt okoznak (gondolom: másnak). Akkor hogyan jön ki ebből, hogy "rosszabbul vezetnek"? Mert szerintem aki káromkodva, mobillal a kezében nyomja neki, de nem okoz kárt, az jobban vezet, mint aki szép békésen bambulva beletötymörög a másikba, vagy végighúz három parkolót a tükrével, mire észreveszi...

Adani 2011.02.07. 13:57:05

@flea:

Na igen pl. kalapos öreg taták, akik néha leporolják a 40 éves jogsit. Ráhasal a kormányra csak előre néz, de ott se lát semmit, holttér neki kb. a teljes szélvédő mögötti rész. vmax=40 km/h lakott területen és azon kívül egyaránt. Azt se veszi észre, ami a szeme előtt zajlik, lazán tötyög gyalogos tempóban a belső sávban, emiatt mindenki jobbról előzi, ami ugye veszélyes. Parkolni nem vagy csak alig tud, tök egyenes széles helyre is percekig tart, közben mindennek nekimenve, megfordulni egy focipályányi helyen is percekig tart.

A legtöbb balesetet ők okozzák ha csak közvetve is pl. körülnézés nélkül kivág eléd, te padlófékkel épp megállsz előtte, de a mögötted jövő beléd jön. A tatter észre se veszi és továbbhajt, a felelős meg vagy te lesel, mert miért satuztál vagy a mögötted jövő, mert nem állt meg.

flea 2011.02.07. 14:02:31

@Adani: simán. Én is belementem már sok olyan helyzetbe, amitől így utólag a hideg kiráz (de tanultam is belőle). Nem lett egyikből se baleset, és nem ám azért, mert olyan baromi profi lett volna körülöttem mindenki.

Egyszer viszont koccantam, na az azért volt, mert lámpaváltás után gyorsításkor nem vettem észre időben, hogy az előttem induló egyszercsak a töküres út közepén satuzik, és belementem. Ugyanez a kalapos tata műfaj volt, akit te írsz, és a nyakam rá, hogy egész egyszerűen a kuplung helyett találta el a féket.

Adani 2011.02.07. 14:23:08

@flea:

Nekem is kellett már csikorgósat fékezni ilyenek miatt, de szerencsére ha mm-ekre is, de meg tudtam állni a lökhárítója előtt. Olyan is volt mikor én néztem be a dolgot és szintén centizve lett. De ahogy fater szokta mindig mondani, ha az előttem lévő kocsi előtt 1mm-re meg tudtam állni, akkor nincs baj, mindent jól csináltam.

IndaMuncher 2011.02.07. 15:15:08

Amióta a Blur-rel játszom, mindig elképzelem, ahogy lövök egy Barge-ot a forgalom közepén. Valamint mindig elmosolyodom mikor Renault Megane-t és Nissan Navarát és olyan autókat látok amik a játékban is vannak. Véletlen?

kukatr 2011.02.07. 18:55:10

@sirdavegd: Azt nem hinném, hogy komoly statisztikai számítások állnának a kutatás hátterében, de a kétmintás t-próbával itt nem mennél sokra, mert az igen-nem (0-1) nem intervallumváltozó.
@lokkoLori: Ebben a példából azt tudod kihozni, hogy aki rákgyógyszert szed az rákos. Semmit se cáfoltál ezzel a kommenttel. Hülyeséget le lehet vezetni igaz állításból is. Tudok neked olyat példát mondani, amiben gyakoriságok alátámasztják az ok-okozati összefüggést. Vizsgáljuk, hogy az aggyal rendelkező és agy nélküli embereket. Az agy nélküliek zöme halott, míg a kontrollcsoport él. Úristen, az agy hiánya halált okoz? Igen.:)
@Sam. Joe: A nagy számok törvénye már 30-40 darabos mintánál működik. A kutatási eljárás precizitását nem tudjuk, csak sejtjük.:) Mondjuk nem tudom e téren milyen lobbiérdeke lehet a Continentalnak. Még igazat is mondhat.:)

Amúgy érdekes módon a 'gémer' közösség csak a számítógépes játékok pozitív hatását tudja elfogadni. (jobb a reakció időm, a logisztikai érzékem, szem-kéz koordinációm, satöbbi) De az esetleges negatívat meg csípőből tagadja.:)
Szerintem ami hibát itt elkövethettek, hogy nem tudjuk mit jelent a játékos a felmérésben. Heti 1 óra autóversenyes játék? Heti 4? Heti 20? ...

Sam. Joe · http://www.matchboxmemories.hu 2011.02.07. 19:11:50

@kukatr: Nem a statisztikára gondoltam, hanem sokkal inkább arra, hogy más országok, más szokások. Mondjuk vegyük azt, hogy nálunk egy tizenéves F-Astra, vagy Suzuki Swift egy napi használatban lévő közlekedési eszköz. Érdemes megnézni a brit "cash for clunkers" programba leadott verdákat.

www.banpei.net/blog/wtf-mr2-sw20-british-cash-clunkers

Ahol ilyen gépeket adnak le egy ilyen programban, nyilvánvaló, hogy nem is annyira esnek kétségbe attól, hogy az autó a mindennapos használatban kap néhány bodicseket parkolás közben mondjuk. Egyszerűen nem számít. Használja, ha elnyűtte lecseréli. Máris olyan a felmérés, hogy az eredménye nálunk már iszonyúan nem működik, mert nálunk a népesség hány százaléka teheti meg, hogy az 5-6 éves, amúgy tisztességesen működő, csak a kopó-fogyó dolgokat elfogyasztó verdáját lecserélje?

lokkoLori 2011.02.08. 11:43:48

@kukatr:
Sieg 2011.02.06. 11:58:37 felfogta miről beszéltem ... ajálnom figyelmedbe a kommentjének minden szavát : @Sieg:

és ajánlom ezen szkepticizmus ésszel alkalmazását bármilyen hasonló területre ...

nem azért nem hiszem el ezt a következtetést mert gamer vagyok, hanem a módszer, amit itt alkalmaztak az áltudomány!

lokkoLori 2011.02.08. 11:55:35

hozzáteszem, hogy van tudományos igényességű módszer ami statisztikákkal dolgozik pl gyógyszerek hatásosságának vizsgálata
a tesztelt szert, placebót, semmit szedő csoportok statisztikai összehasonlítása ... a lényeges módszertani különbség az, hogy a kontrollcsoportokat mesterségesen alakítjuk ki direkt a hatás vizsgálatára, és a hatás a vizsgálat alatt alakul ki, így azt pontosan lehet mérni

tudományos igényességel a fenti kísérlet a következő képen alakulna

két csoport: az egyikkel nap mint szimulátorokat játszatunk, a másik csoportnak meg megtiltjuk a szimulátorokat ... a két csoporton hosszú távú baleseti statisztikát vezetünk ... módszertanilag így tényleg ok okozati összefüggést tárhatunk fel, de még ez a kísérlet sem mondana semmi nagy okosat a témában, mivel az ok-ot torzítja a kísérlet, mivel az ember rendszerint önként játszik (míg gyógyszert pl utasításra veszünk be) ellenben a játszatás olyan körülmény ami normál esetben nem áll elő ... így az esetleges negatív statisztikák okozati hátteréből nem tudjuk kiszűrni a játszatás mellékhatásaként felmerülő stresszt és egyéb ellenérzést

flea 2011.02.08. 12:12:18

@lokkoLori: utóbbi problémát úgy szokás megoldani, hogy olyanokat toboroznak, akik maguktól is szokták tolni szimulátoron, és ezekből válogatják össze a tesztcsoportot. Ha a játékok hatását vizsgálják, akkor nyilván érdemes olyan teszt- és kontrollcsoportot vizsgálni, akik demográfiailag a játékosokat képezik le, nem a teljes lakosságot, ilyet meg simán lehet az önként jelentkezőkből válogatni. Csak arra kell ügyelni, hogy ne olyasmit vizsgálj, ahol az önként jelentkezők és a nem jelentkezők között szignifikáns különbség lehet, de a jövőbeli baleseti statisztika aligha ilyen.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.02.08. 12:22:54

@kukatr: Egen, azt a t-póbát naggyon benéztem (magamból indultam ki...). De végül is tök mindegy, lényeg, hogy nem vizsgálta a két sokaság közötti különbözőség szignifikanciáját.

Az, hogy egy 30-40 darabos mintánál műxik-e a nagy számok törvénye, azért függ az adatsor létrejöttétől. 0-1-es dolgokat mondjuk ezer éve vizsgáltam, de növénykék prolin koncentrációjának vizsgálatakor (van-e benne több taknyó, ha megöntözzük szmötyivel) 30-40 darabos mintáknál a Shapiro-Wilk teszt már normál-eloszlásról dalol - tehát müxik a központi tétel. Az én cukcsi kis 1874 darabos idősoraimnál meg a Jarque-Bera normalitás tesztjében a pé akkora nulla, hogy ihaj. Van helyette hatvány-eloszlásom, öe é bódottá.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.02.08. 12:29:36

@kukatr: Amúgy ja, a minta leírása pöttyet elnagyolt. Próbálnám nézni az eredeti tanulmányt, de csak forog a mosógép :(
Mert valóban nem mindegy, hogy heti hány óra, meg milyen játékkal (Carmageddon, GTA, NFS, ..., Battlefield) meg milyen kontrollerrel (billentyűzet-egér, joy, kormány).

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.02.08. 12:33:10

@lokkoLori: nem beszélve arról, hogy a két csoport viselkedését sokáig befolyásolná az a tény, hogy meg vannak figyelve (lásd Mayo-féle fényerősséges kísérlet a GE-nél).

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.02.08. 12:37:02

@sirdavegd: Most látom, hogy a Continental oldalán is csak ennyi van fent. No akkor valaki külföldön kapott sok pénzt kutatásra, aztán valami elszámolhatót adott cserébe a kontinak, aminek a tudományos értéke és a valóságtartalma nulla - utólérte a Pianínó Általi Halál :)

lokkoLori 2011.02.08. 21:00:10

@sirdavegd: a Brit tudósok féle áltudományos cikkek gyártása jövedelmező ... de ez is mint minden áltudomány, puszta ártalom, és pazarlás

kukatr 2011.02.14. 17:44:02

@sirdavegd: Hogy őszinte legyek, én nem vagyok meggyőzve arról, hogy a nagy számok törvénye ilyen kis mintánál már használható. De nálam e téren okosabb profok ezt mondják, így jártam.:)
@lokkoLori: Fogalmazzunk úgy, hogy nem tudjuk pontosan milyen módszert alkalmaztak.
süti beállítások módosítása