HTML

IDDQD

Félkomoly játékblog azoknak, akik tudják, mi az IDDQD, és azoknak, akik nem. Kazuárokat is szívesen látunk.

Itt támogathatsz minket

PayPal:

Patreon:

 patreon_fejlec_kicis.png

Utolsó kommentek

A virtuális gyilkosság olyan, mint a valódi

2013.08.08. 23:34 Stöki

Ezt állítja legalábbis Pat Robertson médiamogul, konzervatív-keresztény megmondóember, televangelista.

Robertsonnak egy tévés műsorában tette fel a kérdést egy levélíró, hogy a Biblia mégis hogyan áll a videojátékokban elkövetett virtuális bűnökhöz. A tévélelkész válaszában nem adja áldását a játékokra, sőt. Jézust idézi, aki szerint más nő után vágyódni olyan, mint házasságtörést elkövetni, és ez is egyfajta virtuális bűn. (Orwell máshogy nevezte ezt.) És hát miért különbözne ettől egy videojáték, Robertson felhozza a Grand Theft Autót, és közli, hogy "ha a kibertérben megölsz valakit, bizonyos értelemben elköveted a gyilkosságot, akár tetszik, akár nem." A konklúzió: megváltozik a hozzáállásod Istenhez, és az nem jó a lelkednek.

Azért ha keresztény vagy, ne rohanj meggyónni a hétvégi Halo- vagy Starcraft-partikat, Robertson ugyanis nem feltétlenül a legmegfelelőbb spirituális világítótorony. Ő volt az, aki 1980-ban közölte, az Úr személyesen súgta meg neki, hogy 1982 végéig eljő az Apokalipszis, hét évig tartó szenvedés formájában. 2006-ban azt jósolta, hogy egy cunami kapja oldalba Amerikát, 2007-re hatalmas terrortámadást várt, 2008-ban pedig nagy erőszakhullámot világszerte. Ja, és soha életében nem játszott videojátékokkal.

124 komment

Címkék: vallás atyaúristen bűn

A bejegyzés trackback címe:

https://iddqd.blog.hu/api/trackback/id/tr845453025

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.08.09. 12:41:52

@Lord_Valdez: Ártatlan zergek? Mintha emberek millióit alakították volna zerggé akaratuk ellenére :).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.08.09. 12:43:55

@szogyenyi: Ha ilyen alakok vannak a menyországban, akkor a pokol sokkal jobb hely lehet, több ott a jóarc :).

flea 2013.08.09. 12:55:24

@stoic79: valami híres ember mondta (vagy Macchiavelli, vagy valami hasonló elvetemült), hogy a mennyben jobb az éghajlat, de a pokolban jobb a társaság :D

Bobby Newmark 2013.08.09. 13:27:30

@flea: Machiavelli nem volt ám olyan elvetemült, mint amilyennek beállítják, világéletében köztársaságpárti volt. A Fejedelem egy izomból szarkasztikus írás, vastagon idézőjelesen "jóóóóóóó" tanácsok annak az embernek, aki kigolyózta őt a hatalomból.

Enyhén szólva hiba szó szerint venni...

flea 2013.08.09. 13:31:49

@Bobby Newmark: az én szövegemből meg az elvetemültet hiba szó szerint venni, bár oda tényleg nem raktam szmájlit. :D De azért kösz.

Bobby Newmark 2013.08.09. 13:50:28

@flea: Ja, nem kifejezetten neked írtam, meg nem konkrétan hogy helyesbítselek, csak úgy jött, mint random trivia... :P Hátha valakinek új az infó.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.09. 14:07:06

@stoic79:
Volt bírósági ítélet? Nem? Akkor ártatlanok :)

Bobby Newmark 2013.08.09. 14:28:27

Azért arra kíváncsi lennék, hogy pl a sakk is ennyire zavarja-e a valláskárosult csókát...

Szakyster 2013.08.09. 14:32:18

Ha így vesszük, akkor egy minden sakkjátékos a pokolra jut. Nem hiszem, hogy mr J. idején ne lettek volna olyan játékok, amik csatát szimuláltak volna, szóval ha mr J.-nek nem tetszik a virtuális mészárlás, lett volna oka azt néven nevezni.

Bobby Newmark 2013.08.09. 14:36:24

@Szakyster: Igazából jókat vigyorgunk a hülyeségein, de mégis tömegek nézik, és komolyan veszik.

Az igazi kérdés a témában valójában az, hogy mi az isten faszáért tetszik az embereknek az a tömény faszság, ami a vallás?

Szakyster 2013.08.09. 14:44:00

@Bobby Newmark: Én alapból nem feltétlenül tartom hülyeségnek, mert ha lecsupaszítod a vallásokról a sok maszlagot, akkor általában egy jó kis erkölcsi kapaszkodó azoknak, akik nem értik meg maguktól, hogy pl. miért nem jó minden szembejövő embert fejbe lőni.

A gond az, hogy mivel dogmatikus, nehezen fejlődik együtt a valósággal, pláne olyan gyorsan változó világban, mint a miénk.

Amúgy, az a döbbenet, hogy a keresztény vallás az egyik legrugalmasabb a vallások között, ha összeveted sok mással...

Bobby Newmark 2013.08.09. 15:18:54

@Szakyster: Aha, na most az a helyzet, hogy az erkölcs az területenként, csoportonként, korosztályonként és időben változik. Nincs "egy igaz" erkölcs.

Továbbá az ilyen összeollózott vallásoknál, mint a kereszténység, ember legyen a talpán, aki kihámozza, melyik az érvényes a leírtak közül. A könyv eleje is már többféle erkölcsöt mutat be, aztán a felénél van egy drasztikus szemléletváltás...

Tehát rendben, a vallás ad valami erkölcsöt, ami majdnem teljes bizonyossággal nem fog megfelelni a mai társadalomnak.

Na és akkor itt jön be még egy csavar a katolikusoknál, hogy nem ám azt az erkölcsöt kell betartani, ami a szent könyvben le van írva, hanem azt, amit a vallás vezetői mondanak éppen aktuálisan.

A világi társadalom a vallásosságtól teljesen függetlenül úgyis rákényszerít egy bizonyos erkölcsi rendszert az emberekre a joggal, úgyhogy még redundáns is a dolog.

Szerintem az erkölcs, mint érv a vallás mellett az egyik leggyengébb.

Szakyster 2013.08.09. 15:31:38

@Bobby Newmark: Én az erkölcsöt nem valami mindenek felett álló, vagy "egy igaz" dolognak gondolom (de lehet, hogy ez az én hülyeségem) hanem visszavezetem a társadalmi együttélés normáira. Nem véletlen hogy a keresztény vallásban is szerepel az, hogy "Úgy bánj másokkal, ahogy te is szeretnéd, hogy veled bánjanak", ami látszólag egy erkölcsi tétel, de valójában egy iszonyatosan praktikus dolog, segít egy stabil társadalmat létrehozni.

És persze igazad van az egész vallás mizériára rátelepedett egy csomó szervezet, az ideológiák nem követik a valóságot, ezért sokszor ellentmondásosak, de ezt én is leírtam.

Viszont a társadalmi kényszer és a vallás/erkölcs mennyire redundás, az jó kérdés, szerintem messze nem ilyen egyszerű a dolog. Igazából a kettő valahol ugyanaz, és mégsem. Hiszen egy egyszerű higéniai szabályból (ne egyél disznót) vallási szabály lett, és fordítva is van ilyen: a "ne ölj" társadalmi konvenció erőteljesen a vallásnak köszönheti létét.

Amúgy maga a vallás, és a ráépült dolgok nekem is furák. Ha valaki 30 évesen azt mondja, hisz a télapóban, akkor furcsán néznek rá, de ha azt mondja, hisz istenben, akkor az normális... ki érti ezt...

Bobby Newmark 2013.08.09. 15:36:05

@Szakyster: Ha a nagyobb keresztény egyházakra gondoltál a rugalmassággal, akkor azzal egyet tudok érteni, de így szumma "a keresztény vallás" egészére vonatkozóan, akkor nem.

Keresztény szekta is van millió és egy, és az ilyen leválások legjellemzőbb oka az szokott lenni, hogy az anyaegyház nem eléggé szigorú, vagy hogy túlságosan eltért már "az igaz" hittől.
Például az amishokat nem nevezném kifejezetten rugalmasnak...

Szakyster 2013.08.09. 15:38:21

@Bobby Newmark: Jogos jogos, ott a pont. Én magam nem vagyok vallási szakértő, szóval elnézést a hibás megfogalmazásért.

SnakeHB 2013.08.09. 15:40:16

Már maga tény, hogy egy profit- és hatalomorientált médiamogulról van szó, számomra hiteltelenné teszi a "jókeresztény" mondanivalóját...

Bobby Newmark 2013.08.09. 15:49:42

@Szakyster: "a "ne ölj" társadalmi konvenció erőteljesen a vallásnak köszönheti létét."

Ezt az állítást például erősen kétlem. Majdnem biztos vagyok benne, hogy a "ne ölj" hamarabb létezett, mint intézményesített vallás.

Mondjuk despotizmusban kissé összemosódik a kettő az istenkirály személyében, nehéz eldönteni, hogy most akkor a király által hozott törvény az világi vagy vallási erkölcsöt hordoz. Viszont ez még mindig kevés, ez is csak az első írásos leletekig megy vissza, nekem meg erős a gyanúm, hogy a "ne ölj" szabály már az ősközösségi, nagycsaládos társadalmakban is létezett.

Ja, és az nem ér, hogy a zsidó vallás, és aztán főleg a kereszténység ezt kiterjesztette a saját csoporton túli emberekre is*, mert ennek a betartása már a gyakorlatban nem működött.

*(ha mondjuk azt feltételezzük, hogy "ne ölj"-nek az ősközösségi változata az volt, hogy "ne ölj meg rokont, törzsbe tartozó embert)"

flea 2013.08.09. 15:56:32

@Bobby Newmark:
"Na és akkor itt jön be még egy csavar a katolikusoknál, hogy nem ám azt az erkölcsöt kell betartani, ami a szent könyvben le van írva, hanem azt, amit a vallás vezetői mondanak éppen aktuálisan."

Ezzel mi a gond? Egyrészt minden vallásban így van, másrészt így nem 2-4000 évvel vannak lemaradva, hanem csak 100-150-nel. (De az is attól függ, kivel beszélsz éppen. Ha a pápával, akkor lehet bulvárosan szörnyülködni, ha a helyi pappal, akkor viszont a "pápánál is pápább" és a "tök normális" mint szélső értékek között ott az egész spektrum, és a haranggörbe csúcsán ül a pápa. Elnézést a képzavarért.)

Szakyster 2013.08.09. 16:02:59

@Bobby Newmark: Hát, szerintem a "ne ölj" parancsolat általános volta igencsak fiatal képződmény... még a J. tanításaira épülő egyházak is rengeteg kiskaput tartottak fent maguknak...

Azon lehet filózni, hogy mennyire tartható be, de ezek az erkölcsi/vallási tételek nem is erről szólnak. Hanem viszonypontok, kapaszkodók, hogy tudjuk magunkat mihez viszonyítani.

Ilyen erkölcsi/társadalmi értékmérők mindig is voltak, mindig is lesznek. Ha azzal hasonlítod össze, hogy manapság kik szoktak az etalonok lenni (Maffia-vállalkozók, valóságshow szereplők, sztárok), akkor azért kijelenthető, hogy a keresztény értékrendek ennél szászor jobbak.

Bobby Newmark 2013.08.09. 16:16:33

@flea: Nem, nem minden vallásban, vannak mindenhol olyanok, akik az adott szent könyvet szó szerint akarják venni, de ez igazából részletkérdés.

És valóban, objektíve semmi gond nincs a folyamatos változtatással, tényleg csak számomra, szubjektíve hat kissé hülyén, hogy a mindenható, mindentudó Isten
a, nem volt képes elsőre belőni, hogy hogyan illene viselkedni az embernek, ezért folyamatában korrigál
b, Isten akaratát figyelmen kívül hagyva korrigálnak a papok.

Valahogy egyik verzió sem túl vonzó, mindkét változat erősen aláássa a vallás tekintélyét és hitelességét.

Bobby Newmark 2013.08.09. 16:45:20

@Szakyster: Nagyon nem értek egyet. Szerintem meg a "ne ölj" az egy, már az állatvilágban is megtalálható ösztön enyhe kiterjesztése. A gerincesek közt nem kifejezetten jellemző a gyilkosság, főleg nem rokonok közt.

Egy csoport nem tud úgy működni, hogy saját magát ritkítja.

Ennek megfogalmazása a "ne ölj", ami első körben csoporton belül értelmezendő, és azt is csak lazán. Mert ugye _büntetésből_ nem csak hogy szabad, de kötelező is pl az Ószövetség vagy a Saria szerint...
Azt meg, hogy csoporton kívül mennyire működik, hadd ne részletezzem, pont az általad említett kiskapuk...

Ha egy erkölcsi rendszer emberileg nem tartható be, akkor mit ér?

Utolsó bekezdésedben csak két dologgal nem értek egyet, hogy általános lenne a maffiózó majmolás (ne már a 13éves korosztály legyen a mértékadó, ha kérhetem! Vagy neked már ismerőseid nagy tömegei vették fel a gengszter stílust, és gyilkolnak, védelmi pénzt szednek?), meg hogy a vallásos erkölcs automatikusan bármivel is értékesebb lenne egy világinál.

És akkor az egyik legfontosabb kérdés, hogy JOBB-e? Nem, határozottan rosszabb. Hadd fejtsem ki:

Még nem beszéltünk a morál és az erkölcs közti különbségről. Na most a probléma ott van, hogy teljesen mindegy, mi az adott egyén csoportján belül általánosan elfogadott erkölcs. Az egyén SOHA nem az alapján cselekszik. Az erkölcs egy kívülről KÉNYSZERÍTETT viselkedési forma. Ennek vagy van, vagy nincs hatása az egyén moráljára, ami viszont az egyén saját, belső értékrendszere, és viselkedési normája.
Viszont innentől kezdve az erkölcs jóságát csak és kizárólag az határozza meg, hogy az adott értékrendszert mennyire hatékonyan tudja ráerőltetni az emberekre, és az ő belső moráljukra. Ez meg praktikusan a bűnüldözés, büntetésvégrehajtás kategóriája. Ebben a vallások erősen hátul állnak a sorban.
Szóval nem, a vallásos erkölcs objektíve nem jobb a világinál (kivéve a vallási fundamentalista vezetésű országokat, ott a vallási a jobb).

Khayness 2013.08.09. 17:20:05

Virtuális emberáldozatokkal hogy állunk? Azért is pokolra jutok, mert sokat Black & White-oztam? :D

Vagy az csak sima istenkáromlás?

Bobby Newmark 2013.08.09. 17:42:14

@Khayness: Eheh, B&W... Annál zseniálisabb játszhatatlanul szar játékot még nem láttam... :D

Rihárdó · http://rihardo.uw.hu 2013.08.09. 18:49:10

A virtuális gyilkosságnak a valódi gyilkossághoz annyi köze van, mint a pornónézésnek a szexhez. Nem az, viszont ha az ember sokat csinálja, elveszik a természetes vágya a valódi iránt... :)

Dukefazon 2013.08.09. 20:39:11

LOL, jó volt az összefoglaló bekezdés a csókáról a végén :D

nyisziati 2013.08.09. 21:10:21

@SnakeHB: "Today, CBN is a multifaceted nonprofit organization that provides programming by cable, broadcast and satellite to approximately 200 countries,"

Legalább utánanéztél volna (egy perc).

nyisziati 2013.08.09. 21:13:55

@Rihárdó: "A virtuális gyilkosságnak a valódi gyilkossághoz annyi köze van, mint a pornónézésnek a szexhez."

Pontosan. Ezért mondta Jézus, hogy aki asszonyra tekint azért, mert megkívánta, az már paráználkodott azzal a SZÍVÉBEN.

Ezek után gondold át, mit okoz benned egy virtuális gyilkosság.

Rihárdó · http://rihardo.uw.hu 2013.08.09. 21:25:52

@nyisziati: gyakorló buddhista vagyok, de itt nem akartam belemenni az ahiṃsā mélységeibe:)

tisztapista 2013.08.09. 23:46:50

ALAPVETŐ ÁLLÍTÁSAIM:
Én konzervatív-keresztény vagyok, de nem értek egyet Pat Robertsonnal.
A más nő után vágyódás valóban a házasságtörés előszobája a biblia alapján. De ugyanez a biblia azt mondja, hogy a gyilkosság előszobája a gyűlölet.

VALÓDI EMBERRE LŐSZ? GYŰLÖLSZ?
Erre mondhatja azt valaki, hogy biztosan gyűlölöd a zombit (nem is emberi lény...bocs), amikor szétlövöd, vagy akár a terroristát (ő pedig megérdemli, nem igaz, kedves amerikaiak). Pedig nem. Szerintem ezek szórakozások, amelyek akkor különösen ártalmatlanok, ha zombi, terrorista, vérfarkas, imp az áldozat. Ha netán ártatlan járókelőket kell elütni kocsival, hogy freccsenjen a vér, az már lehet aggályos. (Szerintem beteges) De a gyűlölet akkor sem mutatható ki ezen játékok felhasználóiban, szerintem.

TÖMEGGYILKOSSÁGOK TÁPTALAJA?
Nagyon kevés virtual-killerből lesz valódi tömeggyilkos. Aki tömeggyilkol ÉS előtte gyilkolós játékokat játszott, annál egyáltalán nem bizonyított, hogy a játék miatt alakult ki a vérszomja. Szerintem szinte biztosan kettyent volt a csávó már előtte is, mielőtt nekiállt gyilkolós játékokat játszani. Én is láttam már vérbeborult szemű gyereket felállni lanparti után, de ő már előtte is antiszociális volt, és gyerekkori sérelmek miatt nem bírta elviselni a játékban sem a vereséget. Ez az igazi baj, nem a DOOM2

BIGOTT ÁLPROBLÉMÁK, ÉS VALÓDI GONDOK
Sokkal nagyobb valódi problémák vannak, amellyel inkább foglalkozni kellene a bibliai alapon álló állampolgárnak. Szerintem egy káromkodós autós leszorítósditól jobban elborul az ember agya, mint egy lövöldözős játéktól. Tele van a cső olyan videókkal, ahol orosz állampolgárok leszámolást rendeznek az utakon, mert a másik nem engedte őket előzni... Tovább megyek, a "békés" vallások (most láttam a hírekben Kasmírt) addig uszítanak és gyűlölködnek egymás ellen, amíg valódi gyilkosságok nem történnek, napi szinten. Iszlám hívők és hinduk Kasmírban, de a történelmi kereszténység is bemutatkozott a történelem során gyűlölködésből és gyilkosságból. Ezek ellen kellene beszélni, és nem a gamereket szipolyozni.

ghavin 2013.08.10. 03:00:17

A vallásos emberek elmebetegek, nincs itt semmi látnivaló.

Csii 2013.08.10. 08:08:45

@stoic79: Nagyon ügyesen megszervezett társaság. Az biztos.

Csii 2013.08.10. 08:09:51

@nemorino: Először poénnak gondoltam, aztán rájöttem, hogy nem az. Ez igen hátborzongató poén :(

oldgameswerebetter 2013.08.10. 09:02:29

Láttam egy műsorát, amiben a szomáliai kalózok halálát kívánta - szó szerint vagy nem, de elég egyértelmű volt - mert azok a gazok hátráltatták tevékenységükkel a gazdaságot - nem is azért mert ártatlan tengerészeket öltek meg. Az arab világra viszont vallási áhitattal dobna atomot, ha lenne rá alkalma.

Rihárdó · http://rihardo.uw.hu 2013.08.10. 11:12:50

Nem először fordul elő, hogy olyan megközelítésből b*szódik-toszódik be a téma, amely eleve szélsőséges, így a reakciók is hasonlóak lesznek. Az említett tévés személyiség kétségkívűl nagy tömegekre gyakorol hatást, de hozzá kell tenni, hogy amit képvisel, egyáltalán nem a hivatalos keresztény álláspont (mintha lenne ilyen), egyáltalán nem az Egyház - így az egyéni, gondolkodó hívő emberek véleményét sem képviselheti.

Valójában nem is keresztény megközelítésről van itt szó, hanem láthatóan az egyéni gondolkodás alóli felmentésről a keresztény dogmatika által, hiszen a "Ne ölj" parancsolata egy parancsolat, amely egy vallását komolyan vevő követő számára morális evidencia, azaz nem lehet vita (és magyarázat) tárgya. A betelefonáló tulajdonképpen az igen gyakori kecske-káposzta dilemmába zuhant, és próbált egy kiskaput keresni Pat Robertson személye segítségével - az egyéni felelősség áthárításával, és kollektív viselkedési normák határainak kiszélesítésével saját vágyait legalizálni. Az ovónéni mondta, hogy játszhatunk vele...

A valódi keresztény megközelítés attól függ, kinek milyen mélységig van szándéka realizálni azokat a viselkedési normákat - ezek színvonala pedig teljesen más kérdés. Mert ha csak hétköznapi-törvényes szinten vizsgáljuk, akkor természetesen nem bűn, hiszen vegyük úgy, hogy a virtuális lények nem élnek, és akkor rendben van a dolog, a rendőr sem kap el miatta. Ám sokkal inkább elképzelhető (és megvalósítható) egy olyan átélési szinvonal, amely minden ilyesféle "szórakozást" elmarasztal, de nem valamiféle álságos magamutogatás jegyében, hanem valódi lelkiismereti okokból. (Esetleg az életet tisztelő hívő Isten minden teremtményét (így a virtuális) életformát is tisztelheti, nemde?)

Ugyanígy, ha valaki elítéli, meg kell vizsgálni, miért teszi, vakon követ dogmákat (fanatikus), vagy pedig valóban zavarja-e lelkiállapotát, egy vallásos áhitat kialakulását stb. -ezt pedig nagyon komolyan kell venni és tisztelni.

Megjegyzés: egy valódi keresztény sosem minősítene semmit "bűn"-nek, mert hibázni lehet az élet során, lehet tévedni is, esetleg tévúton járni, de nincs bocsánat azoknak, akik másokban felesleges bűntudatot keltenek örömeik miatt. (Nyilván egy valódi keresztény nem tagja az Egyháznak sem, de ez már más téma:D)

Azt pedig mindenki önmaga ítélje meg, milyen hatással van a személyiségére az ilyenfajta szórakozás, szem előtt tartva a szórakozás jelentésének mélységeit és szélsőségeit is.

Acsabi44 2013.08.10. 15:06:52

Jólvan, akkor úgy látom hatalmas LAN partik lesznek a pokolban

taleskenis 2013.08.10. 15:07:44

Mit nem lehet ezen érteni? A tévéből is az ördög jön démoni formában.

youtu.be/6LKj2gt0B2I

Akkor meg pont a monitorból ne jönne? Naugye.

Reactor 2013.08.11. 00:21:18

Ennél már csak a szcientológusok bullshittelése jobb :D Videójátékot a vallással...almát a rinocérosszal...
Az akciófilmekben ezerszer valósághűbb és realistább az erőszak, érdekesmód Hollywood kapui előtt mégsem toporzékol hogy fújmonnyonle...

@szogyenyi: Remélem a pokolban is van számítógép meg internet :$ Szélessávú kapcsolat természetesen!

@Bobby Newmark: Action 52 :D

@stoic79: OMG ZERG RUSH KEKEKE

flea 2013.08.11. 16:53:43

@Reactor:
"Hollywood kapui előtt mégsem toporzékol"
==> dehogynem.

taleskenis 2013.08.11. 22:06:42

@Reactor:

"Remélem a pokolban is van számítógép meg internet"

Van bizony, és egész nap farmolni kell.

iddqd.blog.hu/2011/05/26/jatekra_kenyszeritettek_egy_kinai_bortonben

Reactor 2013.08.11. 22:30:25

@taleskenis: Na, ez piskóta :D csak ne a Power of Destruction meg Big Rigs legyen a gépeken!

@flea: Ott is csinálta a showműsort?
Akkor már értem, miért nem lehet különösebben komolyanvenni ezt az ürgét...

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2013.08.12. 10:28:24

Ha van a pokolban c64, én oda akarok kerülni.

AlexWolf 2013.08.12. 12:14:28

Errr...Na most a Borderland-sel mi van? Ott pszichopata gyilkosokat ölök halálomra. Ez most jó vagy sem?

flea 2013.08.12. 16:23:17

@Reactor: ja, őt konkrétan nemtom, de láttam már elég ilyen arcot ahhoz, hogy tudjam, mind eléggé egybitesen állnak hozzá bármiféle vizuális erőszakhoz: játék = film = rajzfilm = képregény = óriásplakát, nekik tökmindegy.

SnakeHB 2013.08.12. 18:10:45

@nyisziati:

Te meg talán olvasd el az alábbi linken a Business Intersts c., idevonatkozó részeket:

en.wikipedia.org/wiki/Pat_Robertson#Business_interests

Egy perc.

algi 2013.08.12. 19:15:16

@Szakyster: A "ne ölj" jóval megelőz mindenféle vallást. Amikor egy faj bármiféle együttműködésre szorul, máris kialakul a gátlás. Pl. a hangyák sem igazán gyilkolásszák egymást a bolyon belül, ahogy a majmok sem.

Szakyster 2013.08.12. 19:51:57

@algi: "Pl. a hangyák sem igazán gyilkolásszák egymást a bolyon belül, ahogy a majmok sem"

1: a majmok pont, hogy szokták, de ez más kérdés. Meg az oroszlánok is. Meg az elefántok is.

2: Pont ez a lényeg: A "ne ölj" nem azt jelenti, hogy "ne ölj a csoportodon belülit", vagy "ne öld meg a családodat", vagy "ne öld az azonos vallásút", és legkevésbé sem "ne öld az azonos bőrszínűt", sőt még azt sem jelenti, hogy "ne öld meg azt, aki rádtámad". Azt jelenti: ne ölj meg egy egyetlen embert sem, se közvetve, se közvetlenül. Ez ilyen egyszerű :)

algi 2013.08.12. 20:10:39

@Szakyster:

1. Az emberek közt is van ölés, de mind az állatok, mind az emberek a belső tilalom ellenére követi el.

2. Sajnálom, de az ószövetségi "ne ölj" éppen, hogy a törzsön belülre vonatkozott. Isten parancsára háborúztak a héberek, lemészároltak más törzsbeli embereket. Közvetve meg pláne szabad volt ölni. Ha úgy verted el a rabszolgádat, hogy csak egy hét múlva halt bele, akkor az nem számított verésnek.

Az, hogy egyáltalán nem szabad ölni, az még a mai, legmodernebb törvények szerint sem igaz. Alig van olyan állam, amely ne tartana fenn hadsereget. Japán alkotmányában benne van, hogy kizárólag önvédő háborút szabad vívniuk, de az is háború.

Az, hogy civil körülmények között kizárólag önvédelemből szabad ölni, az nagyjából a római jog újraértelmezése, amely szintén csak római polgárokra volt érvényesé.

algi 2013.08.12. 20:11:44

@Szakyster: @algi: PS. Persze mindez csak a Biblia szerint. Az, hogy mi volt az igazság, más kérdés.

Szakyster 2013.08.12. 20:31:40

1: Állatoknál nehéz definiálni a "belső tilalmat". És persze, az embereknél is van gyilkosság, de nem ez a kérdés. A különbség erkölcsi, csak második deriváltként tényleges. Óriási különbség, de nem fogható meg egykönnyen. De azért te is érezheted, mi különbség a között, hogy (példa) dzsihád, vagy feketét megölni nem bűn, és a között, hogy egy egy bűnöző, se istent, se embert nem ismerve (értsd: se jogot, se erkölcsöt tiszteletben nem tartva) gyilkol.

2: Igaz, de mi nem az ószövetségről beszélünk. Hanem egyrészt a jelenkori keresztény vallás fő vonulatáról, másrészt az nyugati civilizációban jelenlevő erkölcsi tételekről. És igen, ez egy viszonylag friss dolog, 500 évvel ezelőtt nem is biztos, hogy értették volna, ha erről beszélnél valakivel.

3: Hadsereg, háború, hát igen. Ott sokminden megváltozik, például a "ne erőszakoljunk meg nőket/asszonyokat/gyerekeket" alapelv is. Ezért is szoktuk azt mondani, hogy a háború egy szörnyű dolog.

4: Amúgy igen, az önvédelem mint olyan, feszegeti ezen erkölcsi elv határait (személyiségteszt: megnyomnál e egy olyan gombot, amelyik megöl egy ártatlan kisbabát, de életben hagy két másikat? Vagy tízet. Vagy tíz felnőttet. Vagy tíz elítéltet. Politikust. Testvéredet. Ezt hívják vérmateknak )

5: végül: Személy szerint nem támogatom ennek az alapelvnek az agy nélküli teljes kiterjesztését. Én igenis halálbüntetés és abortuszpárti vagyok. Ennek ellenére ez az erkölcsi elv létezik, és bizony igencsak különleges, és egyedi a Földön.

Bobby Newmark 2013.08.13. 10:50:21

@Rihárdó: " a hivatalos keresztény álláspont (mintha lenne ilyen)"

Hivatalos összkeresztény álláspont nyilván nincs, de pl hivatalos katolikus van.

"(Esetleg az életet tisztelő hívő Isten minden teremtményét (így a virtuális) életformát is tisztelheti, nemde?)"

Most perpill arról van szó, hogy a céllövöldében sajnáljuk a hurkapálcákat vagy a céltáblát, és tanakodunk, hogy az ellövésük gyilkosság-e. Az, hogy ember alakja van meg mozog, nem teszi rögtön élővé is.
Ugyanígy nem gyilkosság a sakkban levenni az ellenfél bábuját, pedig az is egy virtuális ember, amit egy valódi ember irányít, és a játék keretein belül meghal.
És még ha valódi, érző, gondolkodó AI irányítaná is a játék embernek látszó karaktereit, akkor sem nevezhetnénk gyilkosságnak a dolgot, mert a játék használata ritkán semmisíti meg a szoftvert magát...

Eh, ennyi karaktert pazarolni nyilvánvalóan idióta témára...

Bobby Newmark 2013.08.13. 10:56:13

@Reactor: Az Action 52 nem zseniális, az csak simán szar.

A B&W tele van olyan ötletekkel, ami nagyon értékes, használható, előremutató és pozitív. A varázslatokhoz rajzolgatás, a tárgyak pakolgatása dobálása, a fizika és a lokálisan rombolódó épületek, a gazdasági rendszer, az állat tanítgatása, a 2. részben a fal építése meg a seregek irányítása mind kurvajó ötlet.

Mindezekkel együtt olyan lassú, hosszadalmas, unalmas és érdektelen játszani vele, hogy az nem mindennapi.

Molyneux is pontosan ugyanaz a kategória, mint Lucas. Tele van jó ötletekkel, de kellenek köré más tehetséges emberek is, hogy visszafogják. Amíg Bullfrog voltak, szinte nem tudtak hibázni. Amióta Lionhead, nem képesek értékelhető dolgot összehozni.

Szerintem.

Bobby Newmark 2013.08.13. 11:59:46

Ja, és még egy. Arra mi az erkölcsi ítélet, hogy ha egy játékban ahol morális döntéseket kell hozni, megnézek minden lehetőséget, és aztán load game-elek utánuk? Mondjuk Fallout 3, felrobbantom Megatont. Meghalt x tucat ember. Load game, nem robbantom fel.

Ilyenkor a pokolra is kerülök, meg nem is, egyszerre, ugye?

Minél többet gondolkodok ezen a baromságon, annál idiótább az egész elképzelés...

manson karcsi · goo.gl/FVvVX 2013.08.13. 13:40:06

ja. legalább akkora, mint egy aleph-ben létezni, zéró gróf. ;)

tudi 2013.08.13. 13:43:23

Én anno régebben önkínzásból belenéztem egy-két észosztásába az ATV-n és hát az volt az érzésem, hogy jobban tenné az öreg ha inkább otthon ülne a karosszékében az unokáival és mesélne nekik a régi szép időkről. Én vallásomat tekintve katolikus vagyok, de nem tartom bűnnek a játékokban gyilkolászást, mivel nem a valóságban történik, hanem egy fantázia világban/a virtuális térben és ha például valakit lelősz MP-és közben azzal csak a személy adott karakterét ölöd meg magát az embert nem, ő max elküld melegebb éghajlatra.
@stoic79: Szerintem hirdess keresztes háborút a zergek ellen és akkor minden meg van bocsájtva :)

Rihárdó · http://rihardo.uw.hu 2013.08.13. 13:56:06

@Bobby Newmark: Én gyakorló buddhista vagyok. A buddhista gyakorlatban nincs olyan fogalom, hogy "bűn", és nincs "büntetés" sem, legalábbis a keresztény felfogásmód szerint.
Ennek ellenére keresztény kultúrában nőttem fel, mint mindannyiunk, ugyanis a világ ezen része ilyen erkölcsi normák szerint lett nevelve (többé kevésbé).

Nekem is furcsa volt szembetalálkozni annak idején a buddhista felfogásmóddal, európai ember számára az "ahimsza" elve (nem-ártás) elég érdekes megközelítés.

Röviden és kicsit konyhanyelven megfogalmazva arról van szó, hogy a gyilkosság, a gyilkos gondolatok, illetve a bűnözői attitűd, bármilyen ártó szándék megléte eleve kizárja bizonyos tudatállapotok kifejlesztésének lehetőségét - a buddhizmusban.
Én arra próbáltam rávilágítani, hogy egy valódi keresztény hívő-törekvő ember és egy buddhista gyakorló között ezen a ponton (sincs) különbség, a keresztény esetleg Isten teremtményei közé sorolja a virtuális lényeket is, én pedig buddhistaként a szamszárikus lények közé helyezem el a virtuális életformát.
Ilyettén módon szenvedés-okozásnak számít, és pl. a buddhista gyakorlatban kerülendő.

Ebből a megközelítésből mertem állítani, hogy valamilyen hatása mégiscsak van a személyiségre a virtuális gyilkosság - a gyilkosság gondolata, stb. hamár minden vallásalapító kihangsúlyozta ennek fontosságát.

De felhívnám a figyelmet arra, hogy a beletelefonálás nem ezen okból történt, az emberke csak meg akarta kérdezni, hogy tessék mondani szabad-e ezt, mert én ölnék.

Esetleg lehetne egy körkérdést intézni, hogy ne áruljunk zsákbamacskát:
- Ki milyen okból öl virtuálisan?
a) dühből
b) élvezetből
c) mert rohadt jó gépem van, kár lenne csak tetriszezni rajta

Bobby Newmark 2013.08.13. 14:53:12

@Rihárdó: Kérlek húzd meg a vonalat az élő virtuális lény és az élettelen játékszer közé!

céltábla/hurkapálca;
sakkfigura;
G.I. Joe figura;
mozgó mechanikus céllövölde kacsája;
Nintendo Duck Hunt lightgun kacsája;
Wolfenstein 3D pixeles, sík, céltábla jellegű ellenségei;
Crysis "fotorealisztikus"* reagáló, látó, halló, bepánikoló ellenségei;
Mass Effect érzőnek látszó karakterei;
.
.
.
.
Nem létező valódi AI;

*ezen ne vesszünk össze, csak azt akartam jelezni, hogy nem pixelkupac Wolf3D

Próbáltam sorba rakni emberszerűség szempontjából. Hol kezd el számodra szamszárikus lénnyé válni?

Mert ezek szerintem sehol sem lények. Ezek a mechanikus céllövölde vaskacsái. Semmilyen szempontból nem tekinthetőek élőnek, egy nem látható szerkezet mozgatja őket teljesen mechanikus elvek szerint. Az, hogy úgy néz ki a képernyőn, mint egy ember, meg hogy a viselkedése távolról utánozza az embert, az nem teszi ezeket lénnyé. Nem jobban lény, mint a mechanikus szerkezet vaskacsája. Az is úgy néz ki, mint egy kacsa, meg úgy is viselkedik nagy vonalakban, mint egy kacsa, de nemhogy nem kacsa, de még csak nem is lény. Csak egy gép, amivel szórakoztató az interakció.

Nem találok olyan szempontot, ami szerint ezek lényeknek nevezhetőek, akármilyen elvont vagy filozófikus szemszögből nézem.

Bobby Newmark 2013.08.13. 14:53:49

@manson karcsi: Na, hát ugye. Kinek mi jön be... :P :)

Bobby Newmark 2013.08.13. 14:57:03

@Bobby Newmark: Ja, elnézést, azt kihagytam, hogy én közvetlen a valódi AI alatt húznám meg a vonalat. Az üres helyek meg azért vannak ott, mert úgy érzem, nagyon távol állunk még a valódi mesterséges intelligenciától, és lesznek még sokáig egyre jobb, egyre pontosabban embert utánzó gépek és szoftverek, amik továbbra sem tekinthetőek még lénynek.

Rihárdó · http://rihardo.uw.hu 2013.08.13. 16:27:42

Én a virtuális lényeket a szamszárikus élőlények kategóriájába soroltam, de a nem-ártás elve nem csak arra vonatkozik, hogy élőlényeket nem ölünk meg, hanem nem okozunk szenvedést.
Namármost tudni kell, hogy a buddhista filozófia szerint az ásványok is reagálnak, tehát az ő formájuk felbomlása is szenvedésnek tekintendő. Innentől "fölfelé" a szenvedés mértéke is nő, a növényi létforma már jobban szenved, efölött a rovarok például, de fölöttük a már mindenféle központi idegrendszerrel rendelkező lények szenvedése a nagyobb.

A mechanikus céllövölde vadkacsái elnevezéssel semmi probléma, magával a céllövöldézés attitűdjéről van itt szó. Mert ha céllövölde, miért nem lehet a színes kör közepébe lőni, miért kell élőlényre hasonlító képekre ?
A célbalövés koncentrációról szól, lehet gyakorolni, de miért van szükség ehhez arra, hogy élőlényeknek látszó objektumokra lőjünk? (Tudjuk a választ.)

A virtualitás ott jön be a képbe, hogy az emberi tudat egy kitömött oroszlánra is ugyanúgy reagál először, mint egy élőre, ugyanígy egy mesztelen nő képére is ugyanúgy reagál egy férfi, mint a mesztelen nőre.

A tudatban lezajló folyamat a lényeg, ér egy tapasztalat, amit fel kell dolgozni, ez mindenképpen hatással lesz, valamilyen módon.

Egy felvetés: a különböző szex-szimulációs játékok szexnek számítanak? Egyértelműen nem. De az ember azért hozta létre ezeket, hogy a HATÁST meg tudja közelíteni. És a HATÁS hasonló izgalmi állapotot vált ki, ebből a szempontból lényegtelen, hogy valódi-e vagy sem.

Rihárdó · http://rihardo.uw.hu 2013.08.13. 16:28:47

(szimulációk kontra valós helyzetek!)

Bobby Newmark 2013.08.13. 17:00:48

@Rihárdó: "Namármost tudni kell, hogy a buddhista filozófia szerint az ásványok is reagálnak, tehát az ő formájuk felbomlása is szenvedésnek tekintendő. "

Jáj. Ez nekem már sok. Eddig, úgy távolról a buddhizmus még talán az egyik legszimpatikusabb volt a vallások közül, de ahogy nézem, kicsit megkapargatva a felszínt előkerülnek itt is a... khm... meglepő elképzelések (és akkor most igyekeztem nagyon-nagyon finoman fogalmazni).

Egy kapcsoló átkapcsolása, vagy az elektronok munkára bírása is szenvedésnek számít?

Áh, ezen nem tudok túllépni. Nekem már az is meredek lenne, ha mondjuk kórokozókat sajnálnánk, hogy szenvedést okozunk nekik a kiirtásukkal, amikor nem halunk bele iszonyú kínok közt a betegségbe amit okoznak. De hogy még a szilícium-dioxidtól és az agyagásványoktól is bocsánatot kérjek, mert rájuk léptem, az már igencsak a célon való túllövés a véleményem szerint.
A kereszténység pár száz évvel ezelőtti hozzáállásához képest (csak a fehér bőrű embernek van lelke), ez már erősen a ló túlsó oldala...

Céllövöldéből van sokféle, van ahol figuratív, van ahol nonfiguratív a célpont, szerintem ez részletkérdés. Az agyadban pont ugyanaz a folyamat játszódik le, függetlenül attól, mire lősz.
Megfordítva a kérdést, miért baj, hogy egyes céltáblák alakja valami élőlényt formáz, ha a valóságban nem élőlény?

A kitömött oroszlános dolog egy nagyon jó gondolat. Pontosan ez a lényeg, hogy egy virtuális helyzetre az ember éppen hogy nem ugyanúgy reagál, mint egy valódira. Kevés ember vezet úgy autót, ahogy azt a GTAban megengedi magának, és golyózáporban nem sokan vannak, akik felpattannak, és előrerohannak támadni azért, mert unalmas hasalni.

Érdekes szempontok, de néhány értékelésével nem hogy nem értek egyet, de nem is értem, hogy ezt így most hogyan is..?

nyisziati 2013.08.13. 17:26:57

@SnakeHB: ott téveszted el a dolgot, hogy azt állítottad: Pat Robertson profit és hatalomorientált. Erre írtam, hogy nem igaz, mert non-profit a szervezet és a többi "business interest"-et (amit linkeltél) is ennek a szolgálatába állította.

Ő EVANGÉLIUMORIENTÁLT, nem a profit és a hatalom érdekli.

Ha nem így lenne , nem kezdte volna el 20 dollárral a médiatevékenységet.

Egyébként a biográfia, amit linkeltél nagy valószínűséggel lejárató szándékkal jött létre, mivel a benne szereplő súlyos vádak nincsenek alátámasztva sem bírósági eljárással, sem ítélettel, de még ügyészségi eljárás sem indult, amit, mivel P.R.-t emberiség elleni bűncselekményeket elkövető személy támogatásával vádolták meg, minimálisan megteendőnek vélelmeznék (ha egyáltalán megalapozott lenne).

De persze ezt már megszokhattuk a hitetlen emberek részéről, nincs is mit csodálkoznom. Ugyanez a szélsőcinikus, rosszindulatú, alapjáraton negatív
hozzáállás tapasztalható BÁRMELY, a vallásostól kicsit is hívőbb szervezet/gyülekezet/személyek felé.

Bobby Newmark 2013.08.13. 18:56:56

"De persze ezt már megszokhattuk a hitetlen emberek részéről, nincs is mit csodálkoznom. Ugyanez a szélsőcinikus, rosszindulatú, alapjáraton negatív
hozzáállás tapasztalható BÁRMELY, a vallásostól kicsit is hívőbb szervezet/gyülekezet/személyek felé."

Gondolom inkább
"BÁRMELY, a *full ateistától* kicsit is hívőbb"
akart ez lenni.

Ennek csak az az oka, hogy nehéz azt fapofával tűrni, hogy egy racionális embert egy irracionális a beképzeltségére alapozva magas lóról oszt.

Nehéz elfogadni az "én ezt jobban tudom" hozzáállást egy olyan embertől, akinek nyilvánvalóan nincs sem igaza, sem kompetenciája hogy ezt belássa.

Ez az ellenszenves viselkedés nem csoda, ha negatív reakciókat vált ki.

Rihárdó · http://rihardo.uw.hu 2013.08.13. 18:59:41

"Egy kapcsoló átkapcsolása, vagy az elektronok munkára bírása is szenvedésnek számít?"

Nem, nem számít annak. Ez a téma egy kicsit összetettebb annál, mint hogy itt most részletezzük, lényeg, amit írtam, "A tudatban lezajló folyamat".

Én nem mondom, hogy bűn, és mindent lehet csinálni, nem tilt senki semmit, csak azt mondtam, hogy abban a tekintetben nincs különbség virtuális gyilkosság és valódi gyilkosság között, amiben az ahimsza értelmezi.

(A kórokozók esetére is van magyarázat, de ahhoz már tényleg bele kéne jobban menni, és szerintem az itt tényleg meredek lenne.)

nyisziati 2013.08.13. 19:48:26

@Bobby Newmark:

Tényeket írtam, amik ráadásul teljesen igazak is.

Teljesen irreleváns, amit írtál.

Azt meg ne feledd, hogy rólad is lehetne több biográfiát írni: egy full rosszindulatút meg egy nyalizósat. Meg olyat is nyilván, ami a kettő közt van valahol (de ennek a hangvétele is függne az írótól és a hozzád való viszonyától).

flea 2013.08.13. 21:51:32

@Bobby Newmark: Viccesek ezek az úgynevezett "racionális emberek".

A pszichológia elegendően racionális tudomány a szemedben? Mert ha igen, egyszer kérdezz meg egy pszichológust arról, mennyire racionális a legracionálisabb ember. Lehet, meglepődsz majd a válaszon.

De feltehetném azt a kérdést is, mennyire racionális a szemedben Albert Einstein, aki bár maga agnosztikusként definiálta magát, a full ateizmusnál még a primitív vallásosságot is előnyösebbnek tartotta.

en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein
"Although he did not believe in a personal God, he indicated that he would never seek to combat such belief because "such a belief seems to me preferable to the lack of any transcendental outlook.""

(Van ám hivatkozás is hozzá.)

reccs 2013.08.14. 07:12:35

@nyisziati: Ő EVANGÉLIUMORIENTÁLT, nem a profit és a hatalom érdekli.

Dehogynem, az ilyen embert mindig a hatalom érdekli, ahhoz meg pénz kell.
Nietzsche írja vlahol, hogy a pap azt mondja:"Ez az Isten akarata", de valójában ezt azt jelenti, "Ez az én akaratom". A pap a mások élete feletti hatalmat akarja.

Ezt az embert elég két percig hallgatni, hogy tudd, hogy így van.

nyisziati 2013.08.14. 09:04:50

@reccs: "az ilyen embert mindig a hatalom érdekli"

Hogyne, te ezt így csípőből megmondod. Én nem két percig hallgattam, sőt, a teljes életművét átnéztem és tudom, hogy nem így van.

"Nietzsche írja"

Ja hogy te Hitler kedvenc filozófusát részesíted előnyben?! Milyen jól megmondta azt is, hogy a német népnek "keleti életérre" van szüksége, lett is 7 millió halott + 2 millió megerőszakolt nő abban az országban.

nyisziati 2013.08.14. 09:06:02

@nyisziati: "élettérre", egy "t" lemaradt

flea 2013.08.14. 10:42:45

Éééééés Godwin törvénye lesújt. :D

Rihárdó · http://rihardo.uw.hu 2013.08.14. 11:38:38

A lényeg, hogy senki ne próbálja ki, hogy tényleg olyan-e, mint a valódi:)

Scagnetti 2013.08.15. 09:12:03

Az én hozzáállásomat istenhez aligha változtatja meg a GTA vagy bármi más. Eddig sem hittem a vallásos maszlagokban, és az ilyen megnyilvánulások is megerősítenek abban, hogy ateistának lenni az egyetlen értelmes választás. Jellemző amúgy a szektavezér felületes tudására, hogy a GTA-t hozza fel, miközben vannak olyan játékok (Master of Orion, Civ, SW Rebellion, stb.), melyekben egy gombnyomással sokmillió virtuális életet oltasz ki. Vagy ez nem számít, mert nem annyira látványos? Esetleg Sztálinnak volt igaza, hogy egy halál tragédia, egymillió statisztika? Hogy van ez? És mi van, ha játék után visszatöltöm a mentett állást, ezzel gyakorlatilag feltámasztva az elpusztított lényeket? Az eltörli bűnt, mely valójában annyi, hogy a program egy vagy több változójának értékét megváltoztattam? Mert valójában ez történt. isCharacterAlive = false. És mi van, ha más által kinyírt karaktereket támasztok fel így? Akkor magam is istenné válok, mert életet adtam? Vagy legalább angyallá?

Komolyan sajnálom azokat, akik ilyen figurák a hatása alá kerülve kimosatják az agyukat. Láttam néhány rokonomon is, mit csinált velük a hazai testvérszekta, a hitgyüli. Ezeket széles ívben el kell kerülni, és óvni mindenkit a környezetünkben, akit megkörnyékeznek.

Bobby Newmark 2013.08.15. 11:13:19

@nyisziati: Szerintem egyértelműen látszik a beidézett szakaszból, hogy nem a tévéevangélista faszihoz szóltam hozzá.

Azt meg sejtettem, hogy a mondandóm nem fog érdekelni, nem kell külön mondani.

Bobby Newmark 2013.08.15. 11:21:02

@flea: A pszichológiának melyik ágára gondolsz? Egyébként meg igen, racionális, az meg másik kérdés, hogy a modellek mennyire lehetnek egyénre pontosak. Nagy vonalakban még egyénre szabottan is jó előrejelzéseket ad.

Einsteinre hivatkozás klasszikus érvelési hiba. Ennyire nyilvánvalóan ne beszélj már félre, kérlek! Pont nem érdekel, hogy Einstein mit gondolt. Ő is tévedett, dokumentáltan, többször is, ráadásul a szakterületén is. Ami egyébként is a fizika, minden más témában annyit ér a véleménye, mint a tiéd vagy az enyém.

Ezzel a hozzászólással nem nagyon mondtál semmit...

nyisziati 2013.08.15. 19:00:43

@Bobby Newmark: nem arról van szó, hogy nem érdekel, hanem irreleváns. Nem értetted meg a logikai fonalat, amire felfűztem az érvelést. Úgyhogy inkább hagyjuk, az egymás melletti elbeszélésnek semmi értelme.

Bobby Newmark 2013.08.16. 09:54:40

@nyisziati: Beszéltél a tévéevangélistáról, majd tettél egy kiszólást.

Szerintem teljesen egyértelmű, hogy leszarom a tévéevangélistát, nem ahhoz a témához szóltam hozzá, nem is akartam.

A kiszólásodhoz tartozott a hozzáfűznivaló.
De ez szerintem tökéletesen egyértelmű volt már elsőre is.

Ezt nem úgy hívják, hogy elbeszélünk egymás mellett, hanem úgy, hogy terelsz. Nekem mindegy, hogy ha nem akarsz arról a témáról beszélgetni, amit te hoztál fel, de akkor meg ne akarj úgy csinálni, mintha én nem értenék valamit, mert belelépek a szádba...

Rihárdó · http://rihardo.uw.hu 2013.08.16. 12:02:44

@Bobby Newmark: te felvetettél egy olyat, hogy "Isten nem volt képes elsőre belőni, hogy hogyan illene viselkedni az embernek, ezért folyamatában korrigál"

Már az ószövetség elején, Káin és Ábel történetében megtörténik egy gyilkosság, és Káin felveti Istennek, hogy hát helló Öreg, te adtál szabad akaratot, aztán most meg engem akarsz kiűzetni?
És akkor kapja a Káin-bélyeget, ugye.

Tehát nem korrigál, csak meglepődik:) De ha már itt tartunk, Jób könyvében kiderül a tyutymuty, mert Isten csak keménykedik, hogy ő milyen hatalmas, azaz arról van szó, hogy Istennek a Teremtés kezdetekor nincs default mode erkölcse, ez az emberi világra váró "upgrade".
Több tanítás megállapítja, hogy az erkölcs megszületése zajlik mostanság (tehát 4-5000 éve), amikor a kollektíven elfogadott normákból az ember kilép a Senki Földjére, és már nem védi meg a társadalom-törzsikultusz-papbácsi, hanem saját magának kell elszámolnia önmaga tetteivel, és önmagát ítéli meg.

----

@Mindenki: Először azt hittem, hogy nyilvánvaló dolog, hogy senki sem mondja azt, hogy "Ja, hát kérem én egy szadista perverz kéjgyilkos vagyok, hagyjon engem békén ez a kopasz megmondó", de mostmár látom, hogy sokaknál kiveri a biztosítékot már feltételezés is, hogy esetleg eljutott oda az emberiség, hogy a gyilkosságot virtuálisan képes reprodukálni és megtapasztalni, és a mai emberkék szórakozásnak tekintenek egy olyan szélsőséges brutalitást, ami azt a kevés meglévő erkölcsiséget is a sárba tapossa.

Én egy buddhista álláspontot képviseltem, amelyben ez a mentalitás megakadályoz bizonyos tudati színvonalak megvalósítását, de azt viszont fenntartom, hogy szerintem az ide beirkálók nagy része még csak katona sem volt (mint ahogy én sem), éles lőfegyverrel nem is lőtt, és lehet, hogy még az ökle se érintette másvalaki arca-közepit, tehát nem kell félni itt semmitől, semmiféle parancsolat megszegés nem fordul itt elő, bűnök elkövetéséhez már azért erősebb és erkölcsileg autonóm jellem szükséges.

Bobby Newmark 2013.08.16. 18:20:52

@Rihárdó: Egyáltalán nem erről beszélek.

Hanem arról, hogy a vallás vezetője a pápa, aki FOLYAMATÁBAN szabja meg, hogy hogyan kell viselkedni, meg miről mit kell gondolni.

És ugye ő Isten földi helytartója, csak közvetíti Isten akaratát.

Egyébként maga Isten is meggondolta magát, de nem Káinnál, hanem Jézusnál. Az egész Újszövetség egy nagy büdös "ja, azt az előzőt nem gondoltam komolyan, inkább így".

nyisziati 2013.08.16. 19:32:00

@Bobby Newmark: nem vitatkozom és NEM terelek, nem szokásom (nézd vissza a hozzászólásaimat).
Egyszerűen nincs kedvem leírni, mit értettél félre. Ha nem ismered fel, akkor gondolj amit akarsz, én nem fogok 1500-2000 leütéses magyarázó off-topicot írni, már a múltkor is emiatt korlátozott Stöki, ezt nem akarom megismételni.

Jó hétvégét.

algi 2013.08.17. 19:42:08

@Szakyster:

Az a baj, hogy amiről beszélsz, az nem hit kérdése. Tudjuk, hogy már Hammurappinál is tiltották az ölést. Tudjuk, hogy az állatoknak is vannak erkölcseik. Tudjuk, hogy a "ne ölj" az Ószövetségben van, és azt is, hogy számtalan egyéb törvény és parancsolat cizellálta, hogy ki mindenkit szabad mégis megölni. Ezek ténykérdések, nincs értelme vitatni.

@nyisziati: Gondolom, az teljes véletlenség, hogy az Evangélium hirdetése közben hopp, véletlenül meggazdagodott és saját médiája lett, és biztosan véletlenül indult az amerikai elnökválasztáson is. Fura, hogy miközben igyekszem erkölcsösen élni, én valahogy nem gazdagodok meg véletlenségből. De biztosan Jézusnak tetsző dolog jövedelmező vállalkozásból megvagyonosodni, elvégre ő mondta, hogy "Ki jutna át könnyebben a Mennyek Kapuján, mint a gazdagok? Senki."

flea 2013.08.19. 12:00:51

@Bobby Newmark:

Nehéz ám úgy vitatkozni, ha a vitapartner folyton árnyékra vetődik.

Én nem "hivatkoztam" Einsteinre, hanem példával demonstráltam, mennyire abszurd az a mondatod, hogy "egy racionális embert egy irracionális a beképzeltségére alapozva magas lóról oszt". Konkrétan már az abszurd, hogy a "racionális" meg "irracionális" jelzőkről azt gondolod, hogy alkalmazhatók emberekre.
Mondhatni az "Einsteinre hivatkozás", amit nagy hangon leszólsz, pont a te megfogalmazásodnak a folyománya, és annak az indirekt bizonyítása, hogy a "racionális/irracionális ember" kitételed mennyire nem helyénvaló. Hogy ezt "racionális emberként" nem sikerült észrevenned, az minimum mókás.

(De nem vagyok meglepve, mert ha azt nem sikerült felfogni Rihárdó hozzászólásaiból, hogy szerinte a virtuális ölés HA elítélendő, akkor sem azért, mert jaj, szegény virtuális karakter, akit most megöltek, hanem azért, ami a te hozzáállásodban megy végbe közben, akkor egy ilyen bonyolult esetben, mint egy modus tollens, amit ráadásul még néven sem neveztem, mégis mit várjunk.)

nyisziati 2013.08.19. 18:47:48

@algi: P.R. - mint írtam - pár dollárral kezdte, majd ahogy egyre több ember gondolta a szolgálatát HASZNOSNAK, úgy nőttek a felajánlások (merthogy ő nem állami támogatásból élt soha, ugye).
A hasznossága pedig sokszorosan bebizonyíttatott, amit mind a lejárató bio, mind Stöki, mind a kommentelők "elfelejtenek" megemlíteni: milliókon segített, egész afrikai falvak vízellátását biztosította és rendszeresen történnek gyógyulások a szolgálata alatt.
Neki a pénz, az elnökválasztás, az egyetem stb. egy célra mutat: az evangélium hirdetésére.
Nem arany fukszokban mászkál meg naponta váltott Armani öltönyökben, mert nem maffiózó, mégha a cikk ezt is sugallja. Valahol mondta is, hogy 1 dolláros a fizetése.
Jézus pedig nem azt mondta, hogy nem lehet vagyonosodni, hanem azt, hogy a gazdagok nehezen mennek be az Isten országába - de nem árt különbséget tenni azon gazdagok közt, akik először gazdagodtak meg, majd úgy hallották az evangéliumot (ld. a gazdag ifjú) és azok közt, akik az evangélium hirdetése közben tettek szert vagyonra (mivel ez utóbbiak már nem megkérdőjelezhető eszközökkel jutottak vagyonhoz - ellenkező esetben Isten elvette volna tőlük ld. a Banco Ambrosio történetét).

sallaister 2013.08.24. 05:24:28

szemelyem szerint a tulzott eroszak nem jo, ha a gyermek ezen no fel es nem alakul ki a helyers ertekrendje, torz lesz.
viszont azt se felejtsuk el,hogy az ember alapvetoen kivancsi termeszetu es minel elethubb egy jatek, vagy maha a Halal, akkor talan elgondolkozik azon,hogy milyen brutalis es szornyu lehet ez es a valos eletben mar nem lesz ra kivancsi,hogy meg is tegye, meg is oljon valakit.
tehat lehet ellen -erteke is ennek az egesz gyilkolos jatek hajcihonek.

Iván_a_muzsik 2013.08.24. 13:29:52

Azért nem semmi hogy mennyi ember van aki ,hiszi hogy a teológia, filozófia , logika ismeret az valami olyan veleszületett képesség mint ,az ázsiai filmekben hogy minden polgár kapásból harcművész is egyben:)
Azért ha már vitázunk akkor ezt szabad akaratunkból tegyük ne késztetéseknek és kényszereknek, engedelmeskedve:)

Fromthedeep 2013.08.25. 13:49:41

Akármennyire is próbálják sokan elviccelni a virtuális gyilkosság hatását a pszichére, érdemes utánanézni Dave Grossman munkásságának, különösen az 'On Killing' c. könyvnek.

algi 2013.08.26. 07:40:45

@Fromthedeep: Miközben szerintem baromságokat beszél Pat Robertson, és baromság a videojátékokat okolni az amerikai lövöldözésekért (odáig jutottak el a republikánus pártiak, hogy szerintük a virtuális fegyverek veszélyesebbek az igaziaknál), úgy gondolom, hogy nem szabad elmenni szó nélkül amellett, hogy az erőszak témája zsánereken átível a videojátékokban. A filmek (nemcsak a szerzői filmek, hanem a legbugyutább hollywoodi produkciók is) tele vannak egyéb témákkal is az erőszakon kívül: van romantikus, vígjáték stb., és bár a videojátékok közt is vannak egyebek, de kapcsolati drámát aligha keresnék (persze, tudok a japán randiszimulátorokról, de hasonlítsuk össze azok mennyiségét és összetettségét és realizmusát a "katonaszimulátorokkal"!).

Ebben a témában szerintem mindenképp érdemes megemlíteni pl. a Spec Ops: The Line-t, amely egy átlagos lövöldözős játéknak álcázva rázza fel a játékosait. Kiválóan kiforgatja a szűkebb értelemben vett "amerikai katona lövöldöz barna bőrű embereket a Közel-Keleten" játékok eszközeit.

Vagy itt van MrBtongue "ízléses, visszafogott nerdrage"-e, ami az LA Noire példáján keresztül mutatja be, hogy az erőszak alapértelmezettsége a videojátékokban hogyan szúrja el a játékélményt: youtu.be/5ZM2jXyvGOc

Tehát valóban jobb lenne kritikusan tekinteni az erőszakos játékokra, de ez a játékos felelőssége, és nem a játéké.

algi 2013.08.28. 01:17:55

@nyisziati: Az evangélium terjesztésébe mióta fér bele a gyűlölködő hazugságok és a rosszindulatú tanácsok terjesztése? És igen, valóban más, amikor valaki előbb lesz keresztény, és utána gazdagodik meg hittérítésből. Az tudod, mit jelent: hogy megéri neki csak a pénzért hittéríteni.

algi 2013.08.28. 01:31:59

@nyisziati: Jut eszembe: az, ugye, megvan, hogy Bush adókedvezményt adott a gazdagoknak? Ennyit arról, hogy nem kapott pénzt az államtól.

nyisziati 2013.08.28. 02:44:04

@algi: P.R. nem terjeszt gyűlölködő hazugságokat, sem rosszindulatú tanácsokat, mások segítésére tette föl az életét. Amint látom, te is "elegánsan" elsiklasz afölött, hogy hány millió emberrel tett jót ez az ember.

Mint ahogy afölött is, hogy amikor elkezdte a szolgálatát, lelkesedésből és HITBŐL tette, nem hideg üzleti számításból, és így is folytatta - különben már rég megszűnt volna az egész. Az amerikai támogatói, akik finanszírozzák, hidd el, jobban monitorozzák a tevékenységét, mint te, vagy én. Nem olyan ostobák az amcsik, mint híresztelik.

"Jut eszembe: az, ugye, megvan, hogy Bush adókedvezményt adott a gazdagoknak? Ennyit arról, hogy nem kapott pénzt az államtól. "

Inkább ennyit a hozzáértésedről. Aki nem tudja megkülönböztetni a DIREKT állami támogatást (ami személyre szóló) az általános adókedvezménytől (amin csoportoknak szól), az ne szóljon semmit a témában.

Amerikában amúgy gazdagok még az NBA, NFL stb. játékosok is, akik javarészt afroamerikaiak és hagyományosan a demokratákat erősítik, mégse vonták ki őket az adókedvezmények hatálya alól trükkös jogszabályokkal, mint ahogy nálunk szokták csinálni.

Xezs 2013.08.30. 15:30:06

@Bobby Newmark: Az összes vallás olyan, hogy ha balról nézem, ezt az erkölcsöt látom bele, ha jobbról, akkor meg azt. SZóval igazából egyetértek veled. Pl. a Bibliában van benne hogy ne ölj, aztán meg ott van a szemet szemért fogat fogért. Döntsd el, hogy melyiket prédikálod a népnek :)

Amúgy meg könnyű mindent a videójátékokra kenni, de az igazság az, hogy aki kettyós, az simán lemészárolja az osztályát csak azért, mert Pistike aznap piros pulóverben ment be. Szóval nem kell ehhez erőszakos játék. Sőt, mondok jobbat: én ifjúkoromban kurvára fel tudtam baszni magam bizonyos játékokon, és ezek nagy része nem is erőszakos játék volt, vagy nem olyan "láttatóan" erőszakos (mint mondjuk a River Raid, ahol tudod hogy pusztítasz, de igazából nem látványos). Volt hogy annyira felkúrtam magam valami szar C64-es játékon, hogy éreztem, ha nem kapcsolom ki a gépet, akkor tényleg kárt teszek valakiben vagy valamiben :) Úgyhogy kényszerpihenőre küldtem magam.

Xezs 2013.08.30. 15:33:02

@tisztapista: Nana, a járókelők elütése igenis jó móka! És idén jön a Carmageddon Reincarnation!

Xezs 2013.08.30. 15:35:51

@Rihárdó: A férfiakat mindig is foglalkoztatta a katonáskodás, a mások fölötti uralom (kivéve a hippiket, de azokat hagyjuk). Úgyhogy nálam inkább b) de most nehogy elmebetegnek nézz :)

Xezs 2013.08.30. 15:41:01

@Bobby Newmark: "minden más témában annyit ér a véleménye, mint a tiéd vagy az enyém" - te, hogy ezt mennyien felejtik el manapság, az félelmetes.

Wertzui 2013.09.01. 21:16:21

És a Diablo játékosokhoz mit szól? Elvégre a sátánt kell ott legyakni!
süti beállítások módosítása