HTML

IDDQD

Félkomoly játékblog azoknak, akik tudják, mi az IDDQD, és azoknak, akik nem. Kazuárokat is szívesen látunk.

Itt támogathatsz minket

PayPal:

Patreon:

 patreon_fejlec_kicis.png

Utolsó kommentek

Hamut szórt a fejére a játékokat leszóló filmkritikus

2010.07.13. 12:30 Stöki

Már nem tudni, pontosan mikor kezdődött az egész, csak az, hogyan: a világ egyik – nem véletlenül – legismertebb filmkritkusa, Roger Ebert néhány írásában mintegy mellékesen megjegyezte, hogy a videojátékokat nem lehet művészetnek tekinteni. Ez eléggé bosszanthatta Kellee Santiagót, mert tavaly márciusban a rangos amerikai technikai-tudományos ötletbörze, a TED egyik mutációján egy teljes előadást szentelt annak, hogy cáfolja Ebert állítását (lásd a lenti videót). Santiago neve elég ismert a függetlenjáték-fejlesztők között, annak a thatgamecompany nevű cégnek az egyik alapítója, ami művészi (vagy legalábbis a Modern Warfare 2-höz képest mindenképpen az) játékok fejlesztésére szakosodott – ezért is vette magára Ebert kijelentését. (A thatgamecompany játékai közül talán a roppant hangulatos Flow a legismertebb, flashjátékként is kipróbálható itt.)

Idén áprilisban aztán valaki felhívta Ebert figyelmét Santiago előadására, és a filmkritikus hosszabb írást szentelt a témának. Ebben annyiban finomította korábbi kijelentését, hogy elképzelhető, hogy valamikor a nagyon távoli jövőben művészi alkotássá válhat egy videojáték is, de ez olyan soká lesz, hogy a ma élő játékosok már biztosan nem érik meg. Jó hosszan magyarázza ezt a honlapján, kicsit elveszve a művészetdefiníciók között, de a lényeg nagyjából az, hogy a játékokat meg lehet nyerni, vannak játékszabályaik, céljaik, van bennük interakció és kihívás – és Ebert ezt nem bírja összeegyeztetni a művészettel.

Jó néhány hiba van a kritikus érvelésében, és néhány megjegyzésről süt, hogy Ebert nem nagyon játszott még videojátékokkal – vagyis olyasmiről osztott észt, amiről fogalma sem volt (gyakori kritikusbetegség). Ez többeknek feltűnt, Ebert posztja alatt több mint 4600, többségében a kritikust cáfoló komment született, a Kotaku nyílt levelet intézett a Eberthez és maga Santiago is a Kotakun válaszolt, szintén megemlítve, hogy Ebert nem nagyon lehet képben a mai videojátékokról, illetve kihangsúlyozva, hogy a művészet és annak befogadása (és így a művészet definíciója) folyamatosan változik.

És amiért megint aktualitása van a dolognak: pár napja (oké, már másfél hete, kis késéssel követtem én is a sztorit) Ebert egy újabb posztban látványosan hamut szórt a fejére, kukoricára térdepelt, megadta magát. A kritikus – aki egyébként gyűlöli a 3D filmeket – beismeri, hogy nem nagyon van lövése a játékokhoz, és hogy ebből következően nem lett volna szabad pusztán elméleti alapon megmondóemberkednie. Azért azt világossá teszi, hogy továbbra is erős fenntartásai vannak a témában, illetve a posztról lerí, hogy a kritikusnak igazából egyáltalán nincs kedve alaposabban megismerkedni a videojátékokkal, de a lényeg, hogy Ebert beismerte, hibázott. (Aminek én külön örültem, mert amúgy bírom az öreget, és ez a gesztusa most helyre tette a róla kialakított képemet.)

Egy ilyen téma után természetesen megint kommentelésre buzdítok mindenkit. Szerintetek a videojáték lehet művészet? Ha nem, miért nem? Ha igen, tudtok példát mondani? És a kérdés, amit a 4600 komment vet fel: miért érdekli egyáltalán ennyire a játékosokat, hogy a videojáték művészetnek tekinthető vagy sem?

43 komment

Címkék: flame roger ebert játék és művészet

A bejegyzés trackback címe:

https://iddqd.blog.hu/api/trackback/id/tr762147806

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer 2010.07.13. 13:07:59

Nem értek egyet azzal, hogy a művészet csak egy passzív dolog lehet, valami amit csak befogadok, és kész.
Szerintem már a Grim Fandago és a Beyond Good and Evil is művészetnek számít. Nem is beszélve a Shadow of the Colossusról, vagy van Playstationön az a virágos, rét fölött repkedős dolog is.
Nálam azok a cuccok, amiknél a hangulat többet nyom a latban, mint maga a játék, már művészinek számítanak.

The Drunken Master (a.k.a. Eltiron) 2010.07.13. 13:14:07

tale-of-tales.com/
Szerintem őutánuk már nincs értelme a kérdésnek.
Amúgy nálam a Morrowind meg a Fallout3 is művészet, pedig én is elég sokáig vaskalapos voltam a kérdésben.

mpisti 2010.07.13. 13:21:22

Szerintem az a művészet, ami elgondolkodtat, gondolatot ébreszt, valósághűen mutat be valamit, de mindenképpen szórakoztat, gyönyörködtet. Nem művészi egy olyan játék, amiben csak "mész oszt lősz" mint állat, vagy egy 53877689. feldolgozása egy már létező játéknak, de a készítői nem is akartak művésziek lenni. Ha már van benne valami story, hangulat és nem csak a játék a lényeg, akkor már a művészet felé mozdult el. Azt meg egyenesen feltalálásnak nevezném, amikor a készítő teljesen eredeti játékmenetet talál ki.

d3athpr00f 2010.07.13. 13:23:28

ha még nem is most egyszer a videójátékok is művészeti szintre fognak emelkedni. Bár már most is vannak ilyen művészek pl Kojima.

He who will play them all 2010.07.13. 13:44:09

Engem már régóta foglalkoztat a téma, és szeretnék egyetérteni Santiago-val, de az érvelése nem tökéletes. Az jó ötlet volt , hogy a film fejlődéséhez hasonlította a játékokét, hisz a filmet sem ismerték el kezdetben önálló művészetnek, csak miután rájöttek, hogy a keretezés és a montázs a film egyedi kifejező eszközei. És a nő érvelése itt hibádzik valamelyest, az első két játék amit példának hozott nem igazán nevezhető játék-specifikusnak, mivel azok vizualitásukban különlegesek, tehát nyugodtan létrehozhatóak lennének filmen is. Az egyedüli jó példa a Flower volt, ahol az egyedi irányítási mechanizmus az egyedi élmény kulcsfontosságú eleme. Úgyhogy én annyiban egyetértek Ebert-el, hogy a mai játékok még csak nehezen nevezhetők művészetnek, bár az túlzás, hogy mi már nem érjük meg azzá válásukat.

Bobby Newmark 2010.07.13. 14:16:58

Az interaktivitás a baja?

Egy szobrot körbe KELL járni a teljes mű élvezetéhez. Ez is interaktivitás. Csak szólok.

Fausto(tm) 2010.07.13. 14:25:48

Részemről nem is kérdés, egyértelműen művészet! Annyiban más a többi műveszeti ágtól, hogy bizonyos képességek szükségesek ahhoz, hogy a teljes egészet lássuk, hiszen a valaki nem tud megcsinálni egy feladatot, akkor bizony csak az alkotásnak a részét látja.
Ez egy nagy különbség, míg egy filmet, festményt, stb, megnézel és vagy megérted vagy nem.
Egy játékot még az sem biztos, hogy be tudsz fejezni..

algi 2010.07.13. 15:18:09

Az a baj, hogy a művészet az nem követel meg színvonalat, az pusztán a tevékenység jellege. Tehát a Doom film is műalkotás, amelynek a célja a szórakoztatás, vagyis ennyi erővel a Modern Warfare (vagy a City Interactive "remekei" is) belefér a művészet kategóriába. Még az sem lehet érv, hogy ezek a termékek konkrét célt szolgálnak, vagyis csak eszközök: elvégre létezik iparművészet is. Pl. a pályatervezés az alkalmazott 3D grafika, ahol nem elég jól kinéznie, de működnie is kell a pályának – mi ez, ha nem az iparművészet megfelelője?

Egyébként a filmkészítésnek is vannak játékszabályai. Ha nem lennének, akkor nem lehetne a filmeket kritizálni. (Egyébként éppen mostanában olvastam egy kiállításról, ahol autisták művei szerepelnek, amelyeket azért nem tartanak egyesek művészetnek, mert az alkotóik a betegségükből fakadóan nem képesek alkalmazni a képzőművészet játékszabályait.)

Bobby Newmark 2010.07.13. 16:06:20

@algi: Szerintem inkább az építészethez és belsőépítészethez áll közelebb a pályatervezés.

A modellezés már inkább iparművészet(eszközök, tárgyak) vagy szobrászat(karakterek, vagy épp konkrét szobrok, díszítőelemek) digitális megfelelője.

Emellett a concept art, mint fogalom ezek szerint teljesen elkerülte a kritikus úr figyelmét. A dizájn tisztán művészeti fázisa a játék készítésének.

Plusz a sztori, mint irodalom vagy drámaírás.

(Átvezető) animációk, mint film, kamerakezeléssel, vágással stb.

Zene.

Valójában a számítógépes játékok a művészet létező legösszetettebb formája, szinte az összes művészeti ágat tartalmazzák egy kompakt kis csomagban.

Dester 2010.07.13. 16:55:56

Szó szerinti vicces művészetre példa... Annak idején, amikor még középiskolába jártam és a Doom volt a sláger, bevittük az iskolába is, engedéllyel lehetett játszani hálózatban is. Egyszer odaültettük a rajztanárunkat is, egy őszes hajú, kb. 70 éves alacsony, tipikus művész (egyébként az is) hölgyet. Megmutattuk neki, hogy tudja irányítani. Nyomja a nyilat, megy erre-arra, majd megáll az első pályán egy fal előtt, eltűnődik kicsit és megszólal: "gyerekek, ez tisztára úgy néz ki, mint egy Vasarely festmény!" :)))

Savior 2010.07.13. 17:02:46

Hát én olyan messzire semmiképp sem mennék el, hogy a Modern Warfare & társait művészetnek nevezném, de valószínűleg a játékok 99%-a ilyen szempontból értéktelen.

De akkor példák:
- a már említett Tale of Tales játékai (link @The Drunken Master)
- flash játékok közül Gregory Weir cuccai (The Majesty of Colors, Babies Dream of Dead Worlds): www.kongregate.com/accounts/GregoryWeir
- szintén flash: Where We Remain: twofoldsecret.com/games/whereweremain/
- interactive fictionök, mint pl. a Shade Andrew Plotkintól.

Aztán persze ott vannak a határmezsgyén azok a zseniális játékok, amik nem "mások", viszont minőségileg nyújtják egy jó film / könyv élményét. Ebből mindenki tud nyilván egy csomót mondani.
Ilyen példa nekem az Aquaria, amit a története és a zenéje (illetve ahogy ezt beleszőtték a világba) nekem már kvalifikál a művészet titulusra -- még ha maga a játékmenet ehhez nem is tesz sokat hozzá.

algi 2010.07.13. 17:13:04

@Dester: Ne viccelj, azok az organikus formák! A Doom II pályák közti háttérképe pl. nagyon ott van. Egyébként a Doom 3-ban van egy ősi véset a csodafegyverről, amivel a démonokat le lehet győzni, meg a hősről, aki használta, és nem mást ábrázol, mint a Doom I borítóját.

@Bobby Newmark: Akkor most játszom az ördög ügyvédjét. Nem az a kérdés, hogy művészetekből áll-e össze, hanem hogy maga a játék mint végtermék műalkotás-e. Szerintem mondjuk nagyon nehéz olyasmit találni, amire ne lehetne azt mondani, hogy művészet, de mondjuk ha valaki 100%-ig egy szabványt követ a munkájánál, akkor az talán nem művészet.

Tehát a kérdés az, hogy a játékos és a játék alkotója között létrejön-e az alkotó-befogadó kapcsolat pusztán a játszás folyamán, és nem a grafikák, a zene vagy a sztori befogadása, hanem ezek együttese által.

Mert pl. egy utca képe nem műalkotás, ha nem figyelnek oda és random raknak egymás mellé különböző épületeket, hiába műalkotás egyenként mindegyik épület.

Csakhogy egy játék egy mozgóképtől csak az interaktivitásban különbözik, ami már az interaktív szobroknál, meg a dadaista performanszoknál már megtörtént. Sőt, ami azt illeti, az a legérdekesebb az egészben, hogy maguk a játékosok is alkotókká válnak. Pl. azáltal, hogy én irányítom a karaktert, ha nemcsak a hatékonyságra optimalizálok, hanem valamilyen egyéb befogadói igényt támasztok magammal szemben, amit aztán teljesítek. Pl. végighallgatom a dialógusokat, még ha nem is szükséges a továbbjátszáshoz. Vagy mondjuk úgy győzöm le az ellenfelet, ahogyan egy filmben láttam - máris feldolgozást követek el.

De ott van az is, hogy nemcsak a fejlesztők készítenek pályát, hanem egyre több játékhoz már hozzáadják a pályakészítő szoftvert. Azzal, hogy készítek StarCraft-pályát, máris alkotó lettem. Sőt, a TrackManiában az autófestéseket vagy elkészített pályákat a játékon belüli pénzegységért adni-venni lehet - és ezzel máris elkenődött a határvonal a játék és a játékot alkotó műalkotások között, mert az autó megfestése, illetve a pálya megalkotása is játékká válik ezáltal.

algi 2010.07.13. 17:18:51

@Savior: Az a gond, hogy nem az igényesség dönti el, hogy mi művészet. Ha legrosszabb film is a filmművészet része, akkor nem mondhatjuk azt, hogy bezzeg játékoknál másként van.

Ráadásul, ha azt mondod, hogy nem műalkotás, akkor micsoda? Merthogy van egy (több) alkotó, aki szórakoztatás céljával készített egy egyedi terméket, a befogadó meg szórakozás céljával azt a magáévá teszi. Akkor ezek szerint a szórakoztató filmek nem műalkotások? Vagy a ponyvairodalom nem irodalom? Ez olyan, mintha IQ alapján döntenénk el, hogy kinek szabad művészetet befogadnia és kinek nem.

Ráadásul, ha a Modern Warfare nem műalkotás, akkor nem is szabadna műalkotásként kritizálni, vagyis akkor rögtön nem kerülhet szóba a játékélmény, hanem csakis az, hogy milyen hatékonyan működik a termék. Mondjuk, ha szimulátornak vesszük, akkor mennyire hűen szimulálja a harctéri körülményeket. És akkor valóban, a Flight Simulatorról el lehet mondani, hogy nem műalkotás, csak az egyes elemei (modellek, műszerfalrajzok stb.) iparművészeti termékek. De ha már annyit megtesznek a készítők, hogy az élvezhetőség kedvéért megváltoztatják a repülő menettulajdonságait, pl. sebességét (ld. X-Wing), akkor ott rögtön van egy alkotó-befogadó kapcsolat.

Csore60 2010.07.13. 17:47:58

A videó játékok grafikai alkotások. Van köztük ilyen is, olyan is. Ha a videó játék nem művészet, akkor a képregény, a plakát, a színházi díszlettervezés stb sem...

Azt gondolom, nyugodtan belefér az alkalmazott grafika, azaz az alkalmazott művészetek körébe.

szelephézag 2010.07.13. 17:48:22

A művészet egy annyira szubjektív fogalom, hogy talán nem is érdemes róla vitatkozni. Azt már érdemes lehet keresni, hol van az a határ, ahol már annyi befogadó gondolja egy-egy alkotásról (műfajfüggetlenül), hogy valamiféle egyetemesnek mondható érték rugdalózik benne, hogy művészetnek hívható. A "MIT" és a "HOGYAN" kérdéséből érzésem szerint a "HOGYAN" a fontosabb - csak ezzel lehet stíluskülönbséget teremteni. És azt sem árt végiggondolni, hogy a befogadó szellemi minősége nagyban befolyásolja, mit tud értékelni igazán az embernek fia - lédigagát, vagy attól eltérőt.

Nekem a STALKER az abszolút művészet kategória. AZ eredeti kisregénytől a filmen át konzekvensen kapcsolódik egy remek univerzumhoz, a hatásmechanizmusát pedig nem kell bemutatnom. Egészen patent lélektani vonala is van azok számára, akik tudnak különbséget tenni érzékenyebb skálapontok közt. Emlékszem, a Final Fantasy 7-nél éreztem először (jó régen), hogy a játék, bizony, kinőtte magát az egyszerű élménycselekvések sorából és művészetté tud válni. ÉS így tovább. Számomra nem kétséges, hogy a játékban benne van a művészet potenciális lehetősége. Hogy végülis műalkotássá válik-e, az sokmindenen múlik, nagyrészt a befogadókon.

mutantleg 2010.07.13. 18:25:23

Hehe, szegény ember olyan pontos találatot vitt be hogy még maga is megrémült? :)

marlington 2010.07.13. 18:29:28

Művészet minden amit esztétikai átéléssel teszünk magunkévá, így szerintem nem igaz az a felosztás, hogy egy jobb/szebb játék lehet művészet, egy gagyibb meg nem, jellegénél fogva ugyangy művészet a Tetris és a Final Fantasy is.
Van egy olyan fogalom, hogy alkalmazott/iparművészet, amikor egy hagyományos művészeti ág használati tárgyat hoz létre: Pl. egy design tárgy vagy egy lakásbelső. Először arra gondoltam, hogy ilyen a játék is: grafikus, író stb összeül és megcsinálja. De aztán rájöttem, hogy a játszás valójában egy ideáli (részvevő) befogadása a műalkotásnak, olyan mint megnézni a filmet vagy körbejárni a szobrot, elolvasni a könyvet.
Szóval nem is alkalmazott, hanem abszolút művészet, vagy összművészet a színházhoz vagy a filmhez hasonlóan, többféle művész együttműködésének eredményeképpen.

Savior 2010.07.13. 18:32:17

@algi: Persze, az örök kérdés, hogy mi a művészet :) Én nem a divatos "minden művészet" elvet képviselem. Ezért számomra ugyanúgy nem tartozik a harmincadik slasher flick és a tizedik Ben Stiller-gagyi a filmművészethez, a századik háromakkordos punkszám a "zeneművészethez" mint a Call of Duty 104. Persze jogos a kérdés, hogy akkor micsoda. Nevezzük pl. szórakoztatásnak.

A kettő között talán annyi lehet a különbség, hogy a szórakoztatás élményt közvetít, a művészet pedig ezen felül értéket is -- és ilyen értelemben máris lehet játékélményről beszélni. Meg arról is, hogy a művészet igenis összefügg az igényességgel, hiszen valamilyen szinten a szórakoztatás (legyen most zene, irodalom, akármi) és az igazság metszetében "él". A szórakoztatás felől nézve ezért szerintem például igényességgel tudja magát "megkülönböztetni", a másik oldalról meg talán a befogadhatóságával? Persze ilyen definíciókat valószínűleg lehetetlen általános érvénnyel megfogalmazni, és nem most nekem fog sikerülni 5 percben, ha eddig már évezredeket gondolkoztak rajta hiába :)

Ja, még egy dolog: nem igazán értem, hogyan jutottál el odáig, hogy "mintha IQ alapján döntenénk el, hogy kinek szabad művészetet befogadnia". Mindenki hol egyszerű szórakozásra vágyik, ekkor pl. megnézi a Titánok harcát, hol meg többre, akkor Tarr Bélát. (A példák szándékosan sarkítottak, a fentiek közül nyilván egyik sem nézhető ;))

ben2 2010.07.13. 18:40:50

Az egész esztétikával, mint műfajjal ott van a baj, hogy olyan elméleti tudomány, aminek semmi gyakorlati jelentősége nincs.
Pl. lehet, hogy a maga idejében jópár elméleti matematikai felvetés mindenféle gyakorlati haszon nélküli értelmiségi agymenésnek tűnt csak, viszont pár száz évvel később egyszer csak nagyon is húsba vágó gyakorlati feladatokat lehetett megoldani a segítségükkel.
Ugyanez az esztétikáról nem mondható el. Az esztétika ugyanis nem megelőlegezi, hanem leköveti a művészetet. A művészek nem esztétikai elméletek alapján alkotnak, nem a műalkotások változnak az esztétikai elméletek hatására, hanem az esztétikai elméletek módosulnak egy-egy forradalmian új műalkotás megjelenése után.
Innentől kezdve viszont nyugodtan megállapíthatjuk, hogy teljesen tök mindegy, hogy melyik esztéta mit gondol a művészetről, mit tekint művészetnek és mit nem, mert az égvilágon semmit sem veszítünk azzal, ha ignoráljuk őket.

Bobzen 2010.07.13. 18:50:30

@ben2: Azért ez így nem teljesen állja meg a helyét. Pontosabban: ha az európai művészetfilozófiákat veszed alapul, akkor sok dologban igazat adok neked, de a tengerentúlon már régen leszarják a Baumgarten-Gadamer tengelyt, s pragmatista irányba terelték az esztétikát. Ha érdekel a téma, akkor ajánlom Richard Schustermann: Pragmatista esztétika című könyvét, az egyetlen valamirevaló kötet a témában, ami magyar fordításban is megjelent.

Bobzen 2010.07.13. 18:53:56

@ben2: Azért ez így nem teljesen állja meg a helyét. Pontosabban: ha az európai művészetfilozófiákat veszed alapul, akkor sok dologban igazat adok neked, de a tengerentúlon már régen leszarják a Baumgarten-Gadamer tengelyt, s pragmatista irányba terelték az esztétikát. Ha érdekel a téma, akkor ajánlom Richard Schustermann: Pragmatista esztétika című könyvét, az egyetlen valamirevaló kötet a témában, ami magyar fordításban is megjelent.

raly 2010.07.13. 19:12:56

Vib Ribbon
REZ
ICO
Fantavision

Laciii 2010.07.13. 22:00:09

Resident Evil 2.

Maga a környezet művészi, de a játék megvalósítása, a hangok, fix nézet, az óvatosság kikényszerítése (pár külön ponton save lehetőség, kevés gyógy-lőszer) események összehangolása tökéletes borzongós és izgalmas hangulatot teremt, ezt önmagában egyik művészeti ág sem képes létrehozni.

Dukefazon 2010.07.13. 23:13:48

Persze, hogylehet művészet! Ott vannak a remekül megkomponált zenék! Ahogy a grafikát (eléggé süt, hogy művészet) összhangba hozzák a történettel, a stílussal és a zenével. Mi ez, ha nem művészet?! Érzéseket vált ki az emberekből, hangulatot kelt. Ez mint a művészet jegye (sztem). Jó példák: Braid, Final Fantasy, Mafia (!!!). Mind fantasztikus játék, és ez csak az első blikk, ha gondolkoznék, rengeteg okosat tudnék én is megmondani. A bácsinak csak valami bassza a csőrét. Én is vagyok úgy, hogy anélkül utálok valamit, hogy jobban megismerném. De nem írok róla azonnal könyvet, hogy világ bolondját csináljam magamból... Hajrá jó játékok!

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.07.13. 23:55:35

sokan összekeverik itt a művészetet a "nagyon tetszett a játék, úgy éreztem magam, mint aki megnézett egy jó filmet" élménnyel.

Ettől még a játékok között sok van, ami a filmművészetre passzoló definíció alapján művészetnek tekinthető. Szerintem még nem említették a legjobb példát erre: The longest journey. (aki még nem próbálta, annak kötelező, természetesen.. :D)

Szerintem itt arról van szó, hogy a művészi eszköztár kibővült. Egy film legfeljebb 2-3 órás (felmerült már feljebb Tarr, aki itt kivétel :D), legfeljebb 5-10 fontos szereplőt lehet benne megmutatni jellemfejlődéssel. Egy könyvben a sztori lehet sokkal hosszabb, és a szereplők száma is nagyobb. A játék a kettő ötvözete lehet: sok szereplő, nagyon hosszú történet, mégis látványelemekkel irányítható hangulata van, zenével, hangokkal lehet alátámasztani a mondanivalót.

A művészi igényű történetmesélés tehát lehetséges videójáték formájában is, nem csak könyvben és filmen.

Vannak jó történetmesélési példák még, a Morrowind, a Bioshock, Deus Ex, vagy Neverhood.

..és ha megvolt a The longest journey, irány a Dreamfall, majd Ragnar Tørnquistnél dörömbölni a folytatásért :D

Limrasson 2010.07.14. 00:25:47

Nos, egy-egy játék szerintem lehet művészet.
NEm feltétlenül kell, hogy művészi játék legyen, de lehet művészeti alkotás. Mint ahogy egy film is érzéseket, érzelmeket generálhat a megfelelő módszerrel, ugyan úgy egy játék is. A leglényegesebb különség az interaktivitásban van film és játék között.

algi 2010.07.14. 08:06:40

@Savior: Az IQ-hoz úgy jutottam el, hogy értéket csak akkor tud közvetíeni egy alkotás, ha a befogadó képes azt befogadni. Pl. a Csillagok háborúja és sok más posztmodern film egyszerre szórakoztató és közvetít értéket is. (Megjegyzem, az nem csak egy népszerű felfogás, hanem evidencia, hogy a Hitchcock-filmek ugyanúgy filmművészet részei, mint Truffaut-é is.)

Ráadásul a legprimitívebb alkotások azért olyan fájdalmasak, mert primitív módon valamilyen tanulságot akarnak leerőltetni a torkunkon. Vagyis a közölt érték éppen a legigénytelenebb esetekben a legnyilvánvalóbb, míg az igényesebb esetekben sokkal rejtettebb. (Ezért van az, hogy ha egy mű különösen tetszik elsőre, az rögtön gyanús, míg ha az ember nem érti, akkor jobb, ha még párszor átrágja magát rajta, mielőtt ítélkezik felette.)

De ott vannak a primitív műalkotások, a barlangrajzok. Azok csak arról szóltak, hogy el akarták érni vele azt, amit megrajzoltak (pl. sikeres vadászat), de semmiféle értéket nem közvetítenek, ahogyan az ősközösségek dobszója és primitív táncai. A videójátékok primitív megfelelői pl. a Tetris vagy a Pong. Ezek olyan egyszerűek, mint a faék, és ezáltal a legfontosabb játékok közé tartoznak, ugyanis a legkoraibb, legprimitívebb játékok lesznek később a legnagyobb hatással. (Gondoljunk csak a Portalban pattogó energiagolyóbisokra, amely elődje a Pong!)

Ráadásul vannak hozzáértő emberek, akik már definiálták a művészetet. És persze a határokon lehetnek kérdések (mint az autisták alkotásai), de az csak az olyan kocaelemzőknél kérdés, mint amilyenek mi vagyunk, hogy az igénytelen művészet művészet-e. Már régesrég eldőlt, hogy az, ugyanis nem tudsz olyan határvonalat húzni, amit ne lehetne vitatni.

Ráadásul azt, hogy "minden művészet", azt nem nihilista módon kell érteni, hogy az orrtúrás is művészet, hanem úgy kell érteni, hogy minden alkotás létrehozása művészet, vagyis mindent lehet művészetként művelni. (Az orrtúrást is lehet művészetként megítélni, de valószínűleg nagyon kevesen végzik művészetként, bár ha valaki már gondot fordít arra, hogy milyen alakú galacsint gyúr belőle, az máris művészet.)

(Ugyanígy az is igaz, hogy "minden árucikk", de ettől még nem leszünk pénzéhes rohadékok, hogy ezt gondoljuk.)

@flugi_: Nem a történetmesélés függvénye a művészet. Lehet az absztrakt is.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.07.14. 10:26:20

@algi: "Nem a történetmesélés függvénye a művészet. Lehet az absztrakt is. "

Persze, nem is mondtam semmi ilyesmit, csak azt, hogy ha abból indulunk ki, hogy a regény és a film művészet, akkor ... Márpedig ezek tipikusan történetmesélős műfajok.

KabalaJeno 2010.07.14. 14:10:06

Amikor a kamera repül a mező fölött beugrott a Magic Carpet. Az is milyen jó játék volt.

bruTe 2010.07.14. 15:46:21

Sry, wall of text következik :)

Szerintem egyrészt tényleg a művészet definiálása az egyik fő kérdés, amire én nem szívesen vállalkoznék a saját tudásommal.

Azzal én sem értek egyet, hogy minden lehet művészet, és pl minden film a filmművészet része (ez nem is tudom, honnan jött, filmművészet =/= filmipar).

Azon gondolkodom, hogy a mai korok nem dimenzionálják-e túl a művészet lényegét. A klasszikus zene célja egykor ugyanaz volt, mint ma egy Lady Gaga fosnak - bizonyos emberek szórakoztatása. A szobrászat és a festészet célja a modellezés és megörökítés lehettek (mindezzek pedig a dekoráció, a környezet színesítése, érdekesebbé tétele).

És amikor megjelent a fotográfia, akkor kezdtek elszakadni a valóság lehető leghűbb ábrázolásától (ld kubizmus, expresszionizmus), mivel arra született egy jobb eszköz. Így más szabályokat kezdtek teremteni a modellezéshez, gyakorlatilag új, elvont környezetbe helyezték az alkotásokat.

Na és akkor itt jön az be, hogy a számítástechnika egy viszonylag új eszköze a modellezésnek. Magam egy ideig eléggé ráfagytam a warcraft 3ra, gyakorlatilag követtem a legjobbak teljesítményeit, a ligákat, világversenyeket. Annak a játéknak a kapcsán gondolkodtam el azon, hogy mennyire zseniálisan meg lehet alkotni egy absztrakt, elvont környezet saját szabályait és lehetőségeit - azt, amin végülis eldől, hogy a játék jó (formabontó, élvezetes, sokszínű), vagy rossz (sematikus, unalmas).

Ezért szerintem a játéknak teret képző környezet megalkotása, és egyben a játékot mesteri szinten játszók hozzáállása mindenképpen értelmezhető művészetként. De csak akkor, ha ez a kategorizálás valakinek fontos. :)

peace

wice 2010.07.14. 16:42:26

ha egy szamitogepes jatekot nem lehet muveszi alkotasnak tekinteni, mert "vannak szabalyai meg van celja", akkor ilyen alapon a film se lehet muveszet, mert:

1. annak is vannak szabalyai, hiszen az alkotot korlatozzak azok a keretek, amiken belul legalabb nagyjabol ertelmezheto film szulethet. a nezonek meg vegig kell neznie a filmet, az is egy szabaly (amire egyebkent sok filmkritikus nagy ivben szarik :)).
2. van celja, az, h megtudjuk, mi a vege.

egyebkent hasonlo okokbol akkor a konyv sem lehet muveszet.

ami persze hulyeseg. egy muveszi igenyu filmnel, konyvnel, v akar videojateknal csak egy szempont a sok kozul, h eljussunk a vegere. eppolyan fontos pl, h _amig_ eljutunk odaig, milyen erzelmeket v gondolatokat ebreszt bennunk, atad-e vmit az alkoto szemelyisegebol, es mas emberkent allunk-e fel utana, mint mielott elkezdtuk.

ilyen jatekokra igen kituno pelda a grim fandango, a beyond good and evil, a psychonauts, v epp a braid. es ahhoz, h megertsuk, mitol muveszi alkotasok ezek a jatekok, nem eleg elolvasni a vegigjatszast, v vegignezni, ahogy masvalaki vegigjatssza. tenylegesen jatszani kell veluk, at kell oket elni. es pont ez, tehat, h a jatekkal valo interakcio elengedhetetlen resze a muveszi elmenynek, teszi ezeket a jatekokat magukat muveszette, es nem pusztan muveszi igennyel illusztralt jatekka.

Magon_ 2010.07.14. 17:07:30

Bírom, amikor a művészet és játék előjön, akkor hirtelen a Shadow of the Colossus meg a Braid lesz a példa. :) Mert azok olyan úristen, de művésziek.. ugyan. Volt egy frankó hangulata/designja mindkettőnek, ennyi. Ettől még az én művészeti definíciómba nem fér bele kevésbé vagy jobban mondjuk a Red Dead Redemeption, hát annak is volt szép egységes designja meg minden. Jópersze, milyenmá', hogy gyilkolni kell benne, akkor az már csak szar krimi lehet, ammeg nem művészet. Mátrix nowai, de mondjuk a Millió Dolláros Baby igen? A művészet az, ha lehet sírni? Ejj, akkor az FF 7 a true winner :D

wice 2010.07.14. 17:24:30

@Magon_: a braid nem azert jon elo minden alkalommal, mert "volt egy franko hangulata/designja", mert az csak bonusz. hanem pl amiatt a pillanat miatt, amikor a vegen a jatek rakenyszerit, h atertekelj mindent, amit addig lattal, ill tudni veltel a jatek celjarol. amikor megerted, h az idovel valo jatszadozas ennek a pillanatnak a megertesere keszitett fel. es h nem azzal allsz fel a vegen, h "jo, ezt is vegigtoltam, es nyertem", sot, lehet, h nem is allsz fel azonnal, hanem inkabb ulsz meg egy kicsit es gondolkozol.

marmint nem ugy ertem, h te, az egyes szam masodik szemelyt itt altalanos ertelemben hasznaltam.

Magon_ 2010.07.14. 17:37:16

@wice: Szóval akkor a téma teszi a művészetet, hájszen a Shadow of the Colossus is pont arról szól, amiről a Braid vége. (Meg a mű és nem műalkotások egy nem jelentéktelen százaléka.) Nekem ez (és eddigi minden más) definíció alapvetően rossz, az én posztom pont arról szólt, hogy nincs jó definíció, mert akkor kizárunk olyat, amit nem biztos, hogy akartunk. Ettől függetlenül a loveloss még a legemberibb megközelítés, ezt el köll ismerni. :)

algi 2010.07.15. 11:32:49

@flugi_: Mármint a népszerű esetben. Mert ugye a mozgókép az pont egy olyan művészeti ág, ahol nagyon sok absztrakt mű készül. Sőt, a mozgókép legnépszerűbb és legtrendibb válfajai többnyire nélkülözik a sztorit: ilyenek mondjuk a zenei videóklipek, ilyenek a különböző tévécsatornák szignáljai, ilyenek a filmtrailerek, a reklámok, sőt, az élő közvetítésekről törvényszerűen lefoszlik a sztori és átveszi a helyét a véletlenszerűség. (Persze vannak videóklipek, trailerek és reklámok sztorival, de az már egy pluszteljesítménynek számít ezekben a kategóriákban.) A valóság show-k esetén a tévében megjelenő utólagosan szerkesztett változatnak van sztorija, de amikor 5 percre kapcsolják a Való Villát vagy amikor belenézünk a 24 órás közvetítésbe, akkor fogalmunk sincs, hogy mi fog történni, nincs se füle, se farka. Ráadásul a Youtube tele van olyan "értelmetlen" videókkal, amiknek semmi sztorija nincs, csak valaki meg akar mutatni valamit, ráadásul fogalma sincs arról, hogyan kell vágószoftvert használni, vagyis tök szerkesztetlenül kerül fel a videó.

A képregény az már fogósabb, mert ahhoz, hogy valami képregény legyen, maguknak a képeknek sugallniuk kell az idő múlását (ezért nevezik egyesek sequential artnak, ezzel egy kategóriába véve pl. a kálváriákkal vagy az ókori csataábrázolásokkal). De ez talán jó példa: www.asofterworld.com/

Szóval elterjedtebb a sztorinélküliség, mint hinnénk. Ezen minduntalan meglepődöm, és emlékeztetnem kell magamat rá.

wice 2010.07.15. 12:39:13

@Magon_: nem igazan ertem, mirol beszelsz. pusztan arra akartam celozni, h a braid egyertelmuen tulmutat a puszta szorakoztatason, valoszinuleg ezert is jon fel olyan gyakran, ha a jatek mint muveszet tema szobakerul.

amugy a muveszet definialasanak igenye nekem ilyen modernkori faszveresnek tunik. az esztetaknak meg a kritikusoknak jol jon, mert igazolja a tevekenyseguket, es feljogositja oket, h itelkezzenek, de egyebkent teljesen szubjektiv, ertelmetlen es felesleges.

Norman Nailer 2010.07.15. 13:00:49

Szerintem a játékoknak az a sajátossága, hogy a passzív néző helyett aktív résztvevőként, cselekvőként vonja be a "műélvezőt", hihetetlen érzelmi pluszt tud biztosítani az alapjául szolgáló történet átélhetőségében, ezáltal mélyebb katarzist is képes kiváltani. Más dolog filmben látni, hogy pl. a szereplő jó szándéka ellenére rosszul sülnek el a dolgok, és megint más ezzel saját szemszögből szembesülni, amikor a te cselekedeteid vezetnek végzetes, jóvátehetetlen következményekhez (SPOILER: a Tenpenny Tower név mond valamit a Fallout 3-ból? - nekem a legdöbbenetesebb játékélményem a ma napig.)

wice 2010.07.15. 14:47:38

@Norman Nailer: jaja, v emlithetnenk a Witchert is, aminek pont az a lenyege, h barmilyen donteseket hozol, a vegen egeszen biztosan utalni fogod magad miattuk.

Szakyster 2012.12.03. 17:23:45

Azon filózok, hogy hasonló kérdés hogy pl. egy társasjáték lehet e művészet. Vagy tovább megyek, sport lehet e művészet?
süti beállítások módosítása