HTML

IDDQD

Félkomoly játékblog azoknak, akik tudják, mi az IDDQD, és azoknak, akik nem. Kazuárokat is szívesen látunk.

Itt támogathatsz minket

PayPal:

Patreon:

 patreon_fejlec_kicis.png

Utolsó kommentek

Sértette a vallását a Bioshock Infinite, visszakapta a pénzét

2013.04.24. 15:33 Stöki

A Bioshock Infinite legelején, kb. a játék 1 százalékánál van egy rész, ahol a főhőst, Booker DeWittet megkeresztelik, amint megérkezik Columbia lebegő városába. Ezt a jelenetet nem lehet átugrani vagy megkerülni, a játékosnak csak egy választása van: a „nyomd meg az X-et, hogy elfogadd a megkeresztelkedést” felirat megjelenésére megnyomja az X-et, aztán nézi, ahogy egy átvezető animációban lenyomják a fejét a víz alá. A jelenetnek megvan a maga helye a játékban, akár metaforaként is: Booker azért érkezik Columbiába, hogy korábbi „bűneitől” megszabaduljon.

A Kotaku pár napja érdekes sztorit hozott le ezzel a jelenettel kapcsolatban: egy Breen Malmberg nevű játékosét, akit annyira sértett a játékbeli megkeresztelkedés, hogy visszakérte a játék árát. Malmberg a cikkben részletesen elmagyarázza, mi a gondja: az, hogy hívő keresztényként a megkeresztelkedést szent (no shit) dolognak tartja, olyasminek, amit más kontextusban – így egy elborult játékbeli disztópiában – nem lát szívesen, aktív részese pedig pláne nem akar lenni egy ilyen – szerinte – szentséggyalázásnak. Malmbergnek főként azzal volt baja, hogy a játék nem hagy neki választást: ha nem fogadja el a keresztséget, nem tud tovább játszani. Ezért nem is játszott tovább, és írt egy hosszabb levelet a Steam supportnak (részletesen elolvasható a fenti linken), amiben visszakövetelte a játék árát. Ebben leírja, hogy a játék trailerei, hirdetései egyáltalán nem jelezték, hogy a játékosnak milyen lelkiismereti dilemma elé kell állnia, és érdekes analógiát használt: szerinte az ominózus jelenet olyan, mintha egy muszlim egyszer csak azzal a felirattal találkozna, hogy „nyomd meg az X gombot, hogy Allah arcába köpj”. A Valve a levél hatására visszaadta a játék árát.

Túlzásba vitt pc-hiszti vagy egy játéknak tényleg nem szabadna vallási szentségeket ilyen könnyelműen kezelnie? Nyilván erre a kérdésre kommentekben jön majd sok válasz, és nyilván eléggé vegyesek lesznek (mint ahogy a Kotakun is azok voltak). Én nagyjából úgy jártam, mint az eredeti cikk szerzője: kicsit engem is zavart a jelenet, és pár percig keresgéltem, hogy lehet esetleg megkerülni, de egészen más okból: mert a kereszténységgel nem túl bensőséges a viszonyom (családom egy része évekig próbálta rám erőltetni, amivel azt érték el, hogy megutáltam az egészet), és még játékból sem szívesen keresztelkedem meg. Aztán vállat vontam, és leszartam, ahogy Booker DeWitt is leszarta volna.

171 komment

Címkék: vallás bioshock

A bejegyzés trackback címe:

https://iddqd.blog.hu/api/trackback/id/tr55244869

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Karvaly 2013.04.25. 10:25:29

Azért én ezt nem érzem ezt olyan nagy problémának, nem perelte a kiadót, nem követelte a rész eltávolítását vagy a játék betiltását - rájött, hogy (számára) hibás terméket vásárolt, visszakérte és kapta a termék árát, mindenki megy tovább boldogan.
Persze az lehet, hogy a vérpistikék vérszemet kapnak, megveszik a 0. napon az aktuális ötveneurós sztárjátékot, végigviszik két nap alatt, aztán mennek sírni, hogy dehát nekem lelki törést okozott, hogy induláskor a főhösnek sárga és nem kék kerítés mellett kellett elmennie, kérem vissza a pénzt.

False_GOD 2013.04.25. 10:35:59

A vallásról. Én olyan játékot akarok, ahol ateistaként lehet gyilkolni kínozni a keresztényeket, a muszlimokat, vagy bármilyen olyan vallási csoport tagjait, akik a múltban vagy a jelenben gyilkoltak és kínoztak a nagyrabecsült és BÉKÉS istenük nevében. A világ sokkal jobb hely volna vallások nélkül, ha az összes vallásos barmok kinyírnánk, volna egy élhető bolygónk.

pocaklakó minimanó 2013.04.25. 10:48:47

@False_GOD:

Gondosan megálltál kettő nevesítésénél és igazi "bátor és gerinces" módjára elmaszatoltad a többit. Ez alap. :)

pocaklakó minimanó 2013.04.25. 10:50:54

@False_GOD:

"...ha az összes vallásos barmok kinyírnánk, volna egy élhető bolygónk."

Ugyan, dehogy. Akkor egymást kezdenétek el izélni, hiszen akiben akkora indulat lakozik, hogy en bloc, mindenféle ok nélkül mások elpusztítására élvez rá, hiányolni fogja a vérszagot, ha sikerrel jár. Az ilyen zsebnácik és zsebbolsik a vérszagtól függnek. :)

False_GOD 2013.04.25. 11:02:38

@pocaklakó minimanó: Nem maszatoltam el, de ez a kettő okozza a legnagyobb kárt.PL a buddhisták viszonylag kevés embert kínoztak meg azért mert okosabb vagy felvilágosultabb volt náluk.

pocaklakó minimanó 2013.04.25. 11:16:15

en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Muslims_in_Burma

"Nem maszatoltam el, de ez a kettő okozza a legnagyobb kárt."

Aha. A történelem meg ne zavarjon, hiszen a saját, különbejáratú világban más a valóság. :)

False_GOD 2013.04.25. 11:19:40

@pocaklakó minimanó: Menjél és nevelkedjél akkor tovább konzolon, biztos attól vagy ilyen okos. Nem azt írtam, hogy soha, de ha valaki hülye a szövegértéshez, akkor azzal még én sem tudok mit csinálni.

pocaklakó minimanó 2013.04.25. 11:33:40

@False_GOD:

"Nem azt írtam, hogy soha..."

A Közel-Keletet a 13. században végigdúló és szisztematikus népirtást végző Ilhán Birodalom (Dzsingisz kán halála utáni utódlás során létrejött) például buddhista és sámánista volt ideológiailag.

A Dungan-forradalmat (és egyéb megmozdulásokat) genocídiummal (milliónyi halál, erőszakos kitelepítések és egyéb nyalánkságok) felérő módon eltipró Csing Császárság (mandzsu) meg égimádó, sámánista, buddhista és taoista volt főleg.

És a sor folytatható. De kényelmesebb kettőt kiemelni. Mindig azt a kettőt.

Ez alap.

Alfdam · http://alpha.blog.hu 2013.04.25. 12:10:49

Szerintem is jó a példája a csávónak az Allahos hasonlattal. Abszolút el tudom fogadni, hogy visszakövetelte a pénzét. Az, hogy Őt sérti és szeretné visszakapni a pénzt és aközött, hogy elkezdni verni az asztalt, hogy tiltsák be szerintem hatalmas a különbség.
Mivel a huszon-harmincéves gémer generáció magasról leszarja a vallást a faszi érvei érthetetlenek. Kíváncsi lennék mit szólnának egy olyan keleti fejlesztésű játékhoz, ahol arab hősök a gonosz amerikában hajtanak végre "katonai akciókat". Mennyire verné ki a biztosítékot?
Vagy ha úgy kezdődne egy játék, nincs választásod, ezt az asszonyt most megkövezed, mert vétkezett az ura ellen?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.04.25. 13:12:24

@rolika:
Nézd meg a Brian életét és a Héber Pörölyt. Viccel, csak az senkit nem érdekel.

@Alfdam:
Készült ilyen, de baromi gagyira sikerült. Nem sok vizet zavart.

Alfdam · http://alpha.blog.hu 2013.04.25. 13:17:58

@Lord_Valdez: De az igen, amikor aaaaa Black Ops(??)-ban civiliket ölhettél a repülőtéren...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.04.25. 13:21:58

@Alfdam:
Most mit mondjak? A népszerű játékok több sajtófigyelmet kapnak. A futottak még cuccok legfeljebb néhány játékkritikust izgatnak fel.

pocaklakó minimanó 2013.04.25. 13:23:00

Vannak érzékenységek, amelyek egyenlőbbek, mint a többi.

Például roppant muris volt olvasni az eltérő reakciókat a két roppant színvonaltalan hentes-film, a Rambo 3 és a Farkasok völgye között.

Főleg azokat a részeket, amelyekben a főgonosz fekete-fehérben történő ábrázolását taglalták.

Zajszen ezredes és Sam W. Marshall: két főgonosz, de mennyire más megítélés. :)

Galleoth 2013.04.25. 14:05:19

Az illető nem keresztény, hanem gerinctelen. Megvette, végigtolta, és visszakérte az árát, mert 'murikánan megteheti.

www.youtube.com/watch?v=Ifwc_y_S3BY&feature=player_embedded

Amúgy meg nagyon egyszerű, amelyik felnőtt ember, legyen az vallásos, kék, 5 lábú, vagy akármilyen, nem képes megkülönböztetni a valóságot az elképzelt világtól, az ne vegyen olyan játékot/könyvet/vagy bármilyen szellemi terméket, amire az van ráírva, hogy "may contain content inappropriate for children". Jah, és Kinder tojást se vegyen, az is veszélyes. De ha már felnőtt, akkor vehet fegyvert. Az nem veszélyes, főleg a nagy tárkapacitású automata fegyver.

A dobozra pedig ne írják rá, hogy aki retardált ne vegye meg, meg ne tedd be a mikróba, meg a kávés pohárban forró a kávé, mert nem azért veszi meg az ember a dobozt, hogy a veszélyeztetett állatfajok számára kitáblázott baromságokat nézze.

Death/Mortis 2013.04.25. 14:17:57

Sok ember azért vallja magát ateistának, mert lusta foglalkozni a kérdéssel s egyszerűbb elfogadni a magunk körött zajló látható eseményeket, mint gondolkodni. A másik fele meg még nem olvasott eleget, ha meg igen, félrevezették. S nem, olyan családból származom ahol a kereszt max. filmek nézése közben látható.

Magához a cikkhez: Nagy féligazságokat mondott az a szerencsétlen hívő, a multi számára pár tucat dollár kiesés s ormótlan ingyenreklám. Gond?

kukatr 2013.04.25. 15:30:00

@Death/Mortis: A második mondatod elég meredek állítás és általánosítás.

Amúgy meg amíg nem kötelező egy ilyen hisztiért visszaadni a játék árát, addig nekem mindegy, mi a végkifejlet.

natS 2013.04.25. 17:34:23

@algi: Ez teljes mértékben így van, de pont attól szerepjáték, hogy másnak a bőrébe bújsz. A lényeg, hogy egy fiktív emberként döntesz egy fiktív szituációban. Itt mondjuk pont nincs döntési lehetőséged, de egy fiktív ember sorsát követed, akit történetesen megkeresztelnek. Oké, ha ez sért, vidd vissza, normális cég nem fog veled kötözködni, de ennek nagyobb feneket keríteni nem kell, minthogy a fószer túlérzékeny baromságokra.

nál 2013.04.25. 17:49:44

@Death/Mortis:
Ó, hát persze. Szerinted mennyit kellene még olvasnom, hogy ne legyek ateista?
Kialakítottam már a saját kozmológiámat, de ebbe egy (vagy több) istenfigura nem fér bele, tehát ateista vagyok. Mi lenne az, ami ezen változtathat?

Zarbon 2013.04.25. 17:54:31

szánalom, nameg hogy visszaadták a pénzt az is

Zarbon 2013.04.25. 18:00:04

egyébként sem őt hanem Booker Dewittet keresztelték meg akit ő irányít egy játékban, sajnálom hogy a steam aki pl húsvétot sem is ünnepli ilyen könnyen beadta a gyeplőt, lehet írok egy panaszlevelet nekik :D:D

Galleoth 2013.04.25. 20:47:13

@Death/Mortis: A középiskolás történelemkönyv nekem bőven elég volt ...

pocaklakó minimanó 2013.04.25. 21:23:07

@nál:

"Mi lenne az, ami ezen változtathat?"

Rengeteg oka lehet. Egyik ismerősöm szintén ilyen határozott és karakán karakter volt, ami a vallásosságot illeti, aztán egyszer poénból bement mulatni egy hitgyülis istentiszteletre és úgy jött ki, hogy megtért.

Nem tudom, miként történt, de olyan hatásos pálfordulása volt, amilyet még életemben nem láttam.

És azóta is ott csápol a vidámvasárnapi bulikon.

nál 2013.04.25. 21:50:59

@pocaklakó minimanó:
Határozott vagyok, karakán nem.
Hidd el, sok helyen megfordultam, sok mindent próbáltam elfogadni, de a hit csak nem jött. Illetve... jött, volt egy idôszakom, amit úgy éltem meg mint egy "megvilágosodás" a világ mibenlétét illetôen, de ez nem istenhit. Nekem az nem fér bele. Egyszóval: ateista vagyok.
De hogy visszatérjünk a te - kissé sarkos - kijelentésedre: szerinted mit nem olvasott még az, aki ateistának vallja magát? Mert hogy azt írtad: "A másik fele meg még nem olvasott eleget, ha meg igen, félrevezették."
Lehet, hogy én a félrevezetett kategóriába tartozom? Ki vezetett félre? Nem hiszek én senkinek egy szót se. :)

(Nem akarok ám kötekedni, de tartom az álláspontom: a fenti kijelentésed tévedés.)

sírjatok 2013.04.25. 21:54:17

@False_GOD: "Nem maszatoltam el, de ez a kettő okozza a legnagyobb kárt."

csak hogy a számoknál maradjunk, a felvilágosult, haladó ateista Szovjetúnió 20 millió keresztényt ölt meg.

en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union

csak a tisztánlátás végett, ez TÍZSZER annyi, mint az ÖSSZES keresztesháború (1-2 millió halott) és az ÖSSZES inkvizíció (néhány tízezer halott) együtt.

Ja és a SZU mindezt 50 év alatt hozta, nem ezer alatt.

Ami meg a kiírtott vallás és a jólét összefüggését illeti: Észak-Koreában ki van írtva. Az usában 90% keresztény van. El lehet dönteni, hol van jólét.

molnibalage 2013.04.25. 23:33:20

Tajgetosz pozitív a manus. Sajnos a reklámérték miatt ilyen balfaszok kéréseit is így kell lereagálni. Nyilván nem érvágás, de maga az elv arcpirító.

molnibalage 2013.04.25. 23:44:01

@Death/Mortis: Valahol vicces, mert a vallásosságnak és az abból származó hatalomnak a tudományos haladás tett oda, amikkor nem "hitt" az ember, hanem tudtta már, hogy mit lát. Ez most valami turbóvallásos beszólás akart lenni? Én pl. olyan ateistának vallom magam. Mit kellene észrevennem ó nagymeseterem...?

Death/Mortis 2013.04.26. 06:09:28

@molnibalage: Semmiféle oktató él nincs a fenti hozzászólásomban, csak közöltem pár tényt, amik miatt néhány technokrata számára bizonyára szűklátókörűnek tűnök. Igen, mindenképp általánosítás, de a sok-millió kispolgár szajkózta, mindenhová beférkőzött 'ateista felfogás' mellett mégis hogyan fejezzem ki magam a legtömörebben? Ha több ezer karaktert ütök bele, akkor azért bakafántoskodnának, mert túlmagyarázom a kérdést.
Természetesen volt idő, mikor még máshogyan gondolkodtam s nem egy autóbaleset vagy közeli barát halálból való visszajövetele győzött meg az ellenkezőjéről, csak a RACIONÁLIS(nem Descartes tanításai) belátása bizonyos kérdéseknek, amelyek felmerültek az évek során. Persze nem a templomban zsoltározást népszerűsítem( bár igazából szépek azok az énekek), meg az imádkozást Mekka felé, de az istenhit nem összeegyezhetetlen a fejlődéssel, sőt, megköveteli, ha meg akarjuk őrizni nekünk juttatott értékeinket.

Fratello (törölt) 2013.04.26. 07:34:11

Szerintem önmagában nem az a baj az ateistákkal, hogy valamiféle homályos, dacos "csakazértis" önfejűségből tagadják a Nyilvánvalót, a vallás tényleg mindenkinek a magánügye. Ámde pont ez a "felfogás" fog akkor visszaütni, mikor ez a dühítő makacsság túlfeszíti a húrt, és Urunk végtelen jóságában ismét ki akarja majd purgálni a világból a Hitetlenséget, a Gonosz Szülőszobáját! (Vízözön, rémlik valakinek?) Ennek előkészületei máris látszanak a világban (ún. "globális felmelegedés", rémlik valakinek?!), és mikor ez bekövetkezik, az bizony nem csak az ateistákat fogja sújtani, hanem a Tisztességes Hívő Embert is!
EZÉRT voltak fontosak és abszolút szükségszerűek a Keresztesháborúk, a Szent Inkvizíció, ezért üdvözítő Kormányunk lankadatlan erőfeszítése a kötelező Hittan bevezetésével (már ÓVODÁSKORBAN IS!), a Házasság és Család maximális, egy igaz biblikus értelmű védelme!
Szóval én azt mondom hogy mindenki abban hisz amiben akar (tud), de gondolkozzon el a következményeken, amik MINDENKIN csattanni fognak emiatt!!!

Galleoth 2013.04.26. 08:40:49

@Fratello: Hát nem tudom melyik vallás Istene termeli a CO2 -t a légkörbe, de akkor tényleg jó lenne, ha imádkoznál, hogy inkább mégse-ne csinálja.

Az írásod alapján elég vallásos vagy, sőt felhoztad a 'szent háborút' is, és ezért szeretnék neked feltenni egy kérdést:
Miért kellene nekem abban a vallásban hinnem, ami a majd' 2000 éves fennállása alatt, még a saját vallási vezetői sem voltak képesek felfogni az _EGY_ azaz _EGY DARAB_ legfőbb parancsot: Tisztelt, ne öld, ne bántsd semmilyen formában embertársaidat, és ne akarj a boldogságuk, boldogulásuk ellen tenni?

Nálam ez az egyetlen egy kérdés van, ami érdekel, nem érdekelnek sem a tudományos, sem a vallásos tények, amíg erre a kérdésre nem tud valaki normális választ adni.
Miért volt jó halomra ölni mindenkit? Miért volt jó gátolni a tudomány (leginkább orvostudományra gondolok itt) fejlődését? Miért volt jó kihasználni a buta, szegény, szerencsétlen embertömegeket, ahelyett, hogy tanították volna őket (az éneklésen meg imádkozáson kívül)? És mindezek után miért van még pofája bárkinek kiállni, és azt mondani, hogy ennek a vallásnak az alapja az, hogy tiszteld, ne bántsd, és segítsd embertársaid, mert csak így fogsz üdvözülni?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 08:51:42

@Galleoth: egy szép példa arról, miért nem szabad ironizálni a vallással: bármely fokú ironizációt képes valaki komolyan venni :)

algi 2013.04.26. 09:17:22

@natS: Egyetértünk, én mondjuk nem feltétlenül adnám vissza a pénzt. A Steam azért tehette meg, mert nekik ma már a bőrük alatt is pénz van, de ha mondjuk azzal akarok eladni egy játékot, hogy az amerikai tradíciókat karikírozom, akkor ne hozza vissza senki azzal a játékot, hogy egy amerikai tradíciót karikíroztam benne! :)

algi 2013.04.26. 09:37:59

@Death/Mortis: Most elképzeltem azokat az embereket, akik azért vallják ateistának magukat, mert nem foglalkoztak a témával. Ez már önmagában is ellentmondás.

load error 2013.04.26. 10:23:14

Fratello avatárja egy melltartós pasi. Erre tippelek:
en.wikipedia.org/wiki/Poe%27s_law

Bár nehéz megítélni, mert ahhoz meg nem elég szatírikus.

False_GOD 2013.04.26. 10:39:16

@sírjatok: Ha az oroszokat és stálin bácsit megemlíted, akkor a németeket is sorold ide, ők is hadat viseltek burkoltam 400 millió keresztény ellen, csak nekik nem jött össze. Jah hogy az a hitleri németország volt, és nem számít mert a nácizmus elítélendő? Akkor ugyanígy a bolsevizmus is az,és ugyanúgy elítelendő, akkor oda mind2 felet, ne sarkítsunk.

False_GOD 2013.04.26. 10:43:00

@Fratello: Na pont ezért rühellem a keresztényeket, meg a vallási vakfanatikusokat, mert szerintük gyerekeket is szükséges volt elküldeni meghalni, hogy az aktuális pápa meg bíborosi majmok, uszkálhassanak az aranyban, meg a ministráns fiúkákban...

Waddafakk 2013.04.26. 12:05:59

Én azt nem értem, hogy miből gondolják az emberek, hogy pont az ő vallásuk az igazi, és nem egy másik? Ha egyértelműen bizonyítottnak látja az ő igazát a vallás kérdéskör terén, akkor miért van még olyan sok más vallás, olyan sok hívővel? Azok mind megtévesztett, esetleg buta, befolyásolható, szűklátókörű emberek lennének? Miért kell mást is megtéríteni akarata ellenére? Megannyi kérdés.

A poszthoz: Én úgy vélem, hogy mindenkinek magánügye a vallása. Nekem kicsit furcsa, hogy valaki egy videójátékban elfogadhatónak tartja, hogy halomra ölje az (igazából nem létező) embereket, -akiket lehet, hogy otthon várja a családja, gyerekei :D- de nem tud túllépni azon, hogy az általa irányított (szintén nem létező) játékfigura megkeresztelkedjen. Esetleg még úgy sem, hogy valamelyik ismerőse tegye ezt meg neki. De igazából vagyok annyira toleráns, hogy ezt elfogadjam, és személy szerint én is visszaadtam volna a pénzt, ha tényleg nem játszott tovább. Szóval, ha nincs Steamen több, mint 3 óra játék és/vagy mentett állás a felhőben késöbbről, akkor nem csináltam volna én sem balhét belőle. Viszont ha mélyen vallásos vagyok, akkor azért illene utánajárni a dolgoknak vásárlás előtt (nem előrendelni látatlanban), a saját érdekemben is.

Amúgy meg megoldás az ilyen helyzetekre egy sor az EULA-ba: a játék szereplői és cselekedetei csak kitaláltak, semmi köze valódi személyekhez vagy a játékoshoz. De lehet, hogy ez benne is van.

sírjatok 2013.04.26. 12:22:33

@False_GOD: nem tudom, mit kevered ide a nácikat, természetesen minden népírtás elítélendő, akárki követte el. Igen, a spanyol inkvizíciót is elítéli ma mindenki.

Mindössze arra utaltam, hogy egyetlen ateista állam keresztényellenes ideológiai okokból ötven év alatt tízszer annyi hullát generált, mint az összes keresztény az összes vallásos háborújával meg inkvizícójával ezer év alatt.

Ezek után ez a fújvéreskeresztény propaganda enyhén szólva vicces, bár kétségkívül megadja azt a bizsergető érzést, hogy na bátor voltál, bele mertél rúgni a kivénhedt, fogatlan oroszlánba.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 12:47:16

@sírjatok: te komolyan gondolod, hogy a sztálinizmus ateista volt? Minden ismérve megvan a sztálinizmusnak arra, hogy hogyan szorítja ki egy állami erőre emelt vallás a másikat. Sztálin elvtárs egyszerűen az istenség posztját vette át, volt neki oltárképe, és lehetett hozzá imádkozni, megbüntette a rosszakat és megjutalmazta a neki engedelmeskedőket.

A személyi kultusz kifejezésben a kultusz szó szépen visszaadja ezt a vonalat. Sztálin egyszerűen lenyomta a konkurrenciát, ahogy a politikai szereplők között, úgy az istenségek között is. Meggyőződéses ateizmust keresni ebben a történetben elég rossz irány.

Death/Mortis 2013.04.26. 13:16:46

@algi: Most képzelj el egy tökátlagos középiskolást, akitől megérdeklődik a vallási irányultságát. Biztos nem azt mondaná, hogy ő a Nagy Spagettiszörnyben hisz.

sírjatok 2013.04.26. 13:33:32

@flugi_: "te komolyan gondolod, hogy a sztálinizmus ateista volt?"

Jaj de gyenge :) ennyi erővel a keresztények soha senkit nem öltek meg, hiszen aki megölt valakit, az értelemszerűen nem volt keresztény, hiszen a keresztény nem ölhet :)

Ezt bírom mindig, mikor előjön a "de hát igazából az ateizmus is egy vallás, ha rossz dolgokat csinálnak a nevében, az ateizmus csak akkor nem vallás ha jó dolgokat csinálnak a nevében...".

Az ateizmus Isten létének a tagadását jelenti (a-theism)? Igen.

Tagadta Sztálin, ill. a kommunisták Isten létét? Igen.

Akkor ateisták voltak? Igen.

Hogy ebbéli meggyőződésüket terjesszék, megöltek-ölettek-e keresztényeket? Igen, 20 milliót.

Akkor mondhatjuk-e, hogy ezeket a keresztényeket pont annyira az ateizmus ölte meg, mint amennyire a vallásháborúkban meghaltakat a kereszténység? Persze.

Attól, hogy az ateizmus magán hordozza a (vallásos vagy nemvallásos) ideológiák minden jegyét, attól még nem lesz valahogy kevésbé ateizmus.

Persze értem én, hogy mondjuk egy norvég ateista elhatárolódik egy sztálini ateistától, csak sokkal hitelesebb volna, ha közben fel tudná tételezni, hogy a templomba járó mari néni meg szintén nem a középkori spanyol inkvizítor álruhában, aki amint tehetné, kitépné a hitetlenek szívét.

Szakyster 2013.04.26. 14:44:57

@sírjatok: "Tagadta Sztálin, ill. a kommunisták Isten létét? Igen. "

Elég sok vallásos ember tagadja isten, vagy Isten, vagy a keresztény isten létét.

sírjatok 2013.04.26. 14:59:05

@Szakyster: Tudom, a buddhizmus is. És? Nyilván nem azt akarod tagadni, hogy a SZU ateista lett volna...
en.wikipedia.org/wiki/State_atheism#Soviet_Union

tehát az ateizmus ugyanúgy tud gyilkos ideológia lenni, mint bármilyen más ideológia. De ettől nem lesz kevésbé ateizmus.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 15:02:25

@sírjatok: "Tagadta Sztálin, ill. a kommunisták Isten létét? Igen.

Akkor ateisták voltak? Igen. "

Ez így teljesen logikátlan. A hinduk is tagadják az Isten létét, mégsem ateisták, hanem egy _másik_ vallásban hisznek. Ezt mondom én is: Sztálin nem akarta, hogy rajta kívül elismerjenek hatalmat. A sztálinizmus _sokkal_ hasonlatosabb egy valláshoz, mint egy ateista technokrata társadalmi berendezkedéshez. Ugyanis az ateista-szekuláris állam _nem_ támadja a vallásokat, hanem meghagyja azt az azt kedvelő emberek hobbijának.

Szakyster 2013.04.26. 15:07:51

@sírjatok: A kommunizmus politikai/ideológiai berendezkedés volt, amely az ellenfeleinek kiiktatására felhasznált olyan eszméket is, mint az ateizmus. De ateistának nevezni értelmetlen, kb. mintha a valaki a demokráciára, vagy a kubizmusra mondaná, hogy ateista.

Amúgy abban van valami, hogy az igazi, keményvonalas ateizmus hordoz magában valláshoz hasonló elem. Ezért is szimpatikusabb számomra az agnoszticizmus, ami azt mondja, hogy nem tudom (fontos, hogy nem a 'hiszem' szó szerepel) hogy létezik e isten vagy sem.

Reactor 2013.04.26. 15:19:01

Ámeriká. A lehetőségek és az idióták földje.
Szerintem a csávót a megkeresztelés a legkevésbé se zavarta, csupán feltűnési viszketegsége miatt csinálta a palávert. Megvolt a 10 perc hírnév, ment is haza (ha megvette a játékot és az árát kapta vissza, nem nyert és nem veszített semmit).

Ha meg valóban a keresztény szertartás zavarja, akkor számítógépes módszerrel tegye túl magát rajta: Játsszon utána Doom-ot! Tele van sátánista jelképekkel,démonokkal, kellőképpen ellensúlyozza a csúnyarossz keresztény szertartás keserű élményét a Barom of Hell plazmagunnal való hentelése.

@algi: Manapság melyik játék NEM lineáris? Egyet se tudok, ahol nem egy gazdagon díszített cső lenne az egész. Pályatervezésből jó nagy elégtelen.

@Ebeneeeezer Good: Ez Tristania 2-ben is így lesz. Ha legyilkolod a civileket, a pálya végén jutalom fegyvereket kapsz. Ha minél több állatot agyonlősz, a pálya végén szintén kapsz még pluszban jutalom fegyvereket (Genocide bonus). Ha pedig a gothic világban pl. az unikornisokat is megölöd, extra élettel és Artifaktokkal jutalmaz a játék. Ezek elrejtett extra bónuszok, mert maga a játék brutálisan nehéz lesz. Szóval aki széplélek, az kénytelen lesz késsel végigtolni... :DDD

sírjatok 2013.04.26. 15:48:19

@flugi_:

az "Igazi skót" érvelési hiba gyönyörű bemutatását láthatjuk előadásodban, mikor az ateizmus (istenben, istenekben nem hívés) szép lassan átminősül egy szekuláris társadalomképpé, és az ateizmus egyes részeiről kijelented, hogy az nem "igazi" ateizmus.

hu.wikipedia.org/wiki/Igazi_sk%C3%B3t

Ateizmusról volt szó. Nem szekularizmusról, nem technokrata világszemléletről. Azt írtad, hogy SZU nem ateista. Hát ezt egyszerű eldönteni: hitt Istenben, vagy istenekben? Nem. Akkor ateista. Itt az ateista definíciója, tessék:

en.wikipedia.org/wiki/Atheism

"nem hisz Istenben vagy istenekben."

Igen, a buddhista is ateista. Igen, az ateizmus is pont ugyanúgy tud vallásként viselkedni, dogmákat hirdetni, csoportképző funkcióval bírni illetve mindenfajta cselekedeteket inspirálni, mint bármelyik más vallás vagy ideológia.

SZU attól még ateista volt? Igen. Ennyire nem lehet ezt nehéz megérteni.

Nem-e lehet-e, hogy te véletlen az agnoszticizmusra, netán szekularizmusra gondolsz, csak hibásan ezeket ateizmusnak hívod?

@Szakyster: "A kommunizmus politikai/ideológiai berendezkedés volt, amely az ellenfeleinek kiiktatására felhasznált olyan eszméket is, mint az ateizmus."

Ja értem, lássuk megy-e nekem is :)

A monarchia/feudalizmus egy politikai-ideológiai berendezkedés volt, ami a vallást használta fel az ellenfelei sakkban tartására, politikai előnyök szerzésére (pl. a spanyol inkvizíciót még csak nem is a pápa irányította, hanem a spanyol trón).

Így - logikádat követve - aligha lehet az inkvizíciót vagy a keresztesháborúkat a kereszténység nyakába varrni, hiszen a felszínt megkapargatva egyből előjönnek a politikai érdekek.

Mondjuk nekem ez a fajta logika eléggé szerecsenmosdatásnak tűnik, maradjunk csak abban, hogy amennyire a kereszténység hibás a keresztesháborúkért, annyira hibás az ateizmus is a kereszténymészárlásokért.

"De ateistának nevezni értelmetlen, "

??
Az ateistát értelmetlen ateistának nevezni, csak azért, mert nem csak az ateizmus igaz rá, hanem a kommunizmus is? Ezek így felülírják egymást? Ugyanmá' :)

Szakyster 2013.04.26. 16:05:30

@sírjatok: Ejjj, érdekesen kifordított logikád van, félek, el fogunk beszélni egymás mellett, de sebaj.

A feudalzmus nem keresztény, mindössze felhasználja a vallást, és többek közt politikai erőforrássá teszi, igen. De azért, mert valaki felhasználja a vallást politikai céllal, a vallás az vallás marad, a politika meg politika.

"Az ateistát értelmetlen ateistának nevezni, csak azért, mert nem csak az ateizmus igaz rá, hanem a kommunizmus is? Ezek így felülírják egymást? Ugyanmá' :) "

Zseniális csúsztatás, komolyan, csak elismerőleg szólhatok róla :) Az ateistát ateistának kell nevezni, azt, ami felhasználja az ateizmust, azt meg nem. Pl. a keresztényeket sem nevezzük zsidóknak, hiába használnak komplett paneleket a másik vallásból. A hadsereget sem nevezzük tudományos társaságnak, hiába használják fel a tudomány eredményeit, sőt, (O tempora o mores!) katonai rangal rendelkező tudósok is vannak.

Szakyster 2013.04.26. 16:14:24

@sírjatok: Amúgy, hamár itt tartunk, szerintem érdekes kérdést feszegetsz: mennyire lehet felelős egy ideológia/vallás a nevében elkövetett jó és rossz dolgokhoz. Legyen szó kereszténységről, fasizmusról, ateizmusról, vagy akár liberalizmusról.

sírjatok 2013.04.26. 16:26:11

@Szakyster: "azt, ami felhasználja az ateizmust, azt meg nem"

és ha valaki, aki felhasználja az ateizmust, de közben egyben ateista is, akkor azt szabad ateistának nevezni? :)

Te arra gondolsz, hogy azt nem szabad valamiért ateistának nevezni, akinek egy ennél jellemzőbb attribútuma is van (pl. kommunista), ezzel csak az a baj, hogy ez egy teljesen önkényes dolog. Ennyi erővel mondhatnám, hogy aki balkezes, azt ne nevezd kereszténynek, mert a balkezessége sokkal jellemzőbb rá, mint a kereszténysége.

Szóval engedelmeddel én az ateistákat továbbra is ateistáknak fogom hívni, és tudok annyira differenciáltan gondolkodni, hogy nem gondolom se azt, hogy minden ateista kommunista, sem pedig azt, hogy minden kommunista ateista.

Nem az összes SZU által megölt embert számolom az ateizmus áldozatai közé, csak azokat, akiket a vallásuk miatt öltek meg. Akiket a pénzük vagy az arisztokrata származásuk vagy a rendszerellenes gondolataik miatt nyírtak ki, azt meg természetesen a kommunizmus áldozatainak gondolom.

sírjatok 2013.04.26. 16:36:22

@Szakyster: érdekes téma, viszont én elég fáradt vagyok most igazából. Én a vallások (sőt inkább: ideológiák) evolúciós szempontból való szükségességében hiszek (azaz egy egyén génjei terjedésének szempontjából értékelhető dolgokként vizsgálom őket), pár link a teljesség igénye nélkül:

en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology_of_religion

epiphenom.fieldofscience.com/2009/09/why-do-atheists-have-fewer-kids.html

www.springer.com/life+sciences/evolutionary+%26+developmental+biology/book/978-3-642-00127-7

A jó, rossz, stb. fogalmakon azért nem akarok vitatkozni, mert ezek csak egyes ideológiák fényében értelmezhetőek (ölni rossz a kereszténységben, de dicsőséges az aztékoknál. dolgokat elvenni mástól lopás a kereszténységben, de adott esetben normális a kommunizmusban. stb).

A "hatékonyság" sokkal jobban mérhető :)

molnibalage 2013.04.26. 21:04:35

@Fratello: Az ateista nem tagad, hanem nem ismer el valamit, amire nincs bizonyíték... Totálisan más nézet öregem...

Ironfist 2013.04.26. 23:30:04

Annyira tudtam, hogy vallási veszekedés lesz a postból :)

sírjatok 2013.04.26. 23:41:11

@molnibalage: gyanítom az úr ironizált... netán trollkodott...

algi 2013.04.27. 11:23:46

@Death/Mortis: Mert ezt leginkább olyan ateisták mondják, akik nem, hogy kifejezetten foglalkoztak a témával, meggyőződésesek, ráadásul még "téríteni" is akarnak a vallások nevetségessé tételével. Egyáltalán ahhoz, hogy valaki halljon a Spagettiszörnyről, nemcsak azzal kell foglalkoznia, mi az ateizmus, hanem az aktuális áramlatokkal is tisztában kell lennie. Ilyet csak egy öntudatos ateista mond, aki elmerült a témában és/vagy az adott szubkultúrában.

Most hasra ütésre szerintem a legtöbb középiskolás, ahogy a legtöbb felnőtt is úgy van a dologgal, hogy "nem foglalkoztat, de biztos van valami több is." Sőt, ez sokszor eljut odáig, hogy "ostobaság lenne azt hinni, hogy nincs ennél több." Mindezt pusztán elvi alapon, mert jó érzés ezt hinni.

Én legalábbis a szörnyen szűk mintavételezésem alapján (eddigi összes ember, aki nyilatkozott nekem a hitéről) ezt tapasztaltam.

Death/Mortis 2013.04.27. 12:24:00

@algi: Közrejátszhat az is, hogy én szörnyen ingerszegény környezetben élek, tehát a rengeteg negatív példa kimozdíthat a neutrális ítélkezés serpenyőjéből, de ne akard elhitetni velem ,hogy az internet világában a fiatalabb korosztály nem fut bele az ateizmus akármilyen alacsony szintűen megfogalmazott definíciójában vagy legalább poén szinten az említett szörnybe s hasonszőrű brahi-egyházakba. Ehhez majdhogynem semmilyen előképzettség nem szükségeltetik, csak hogy valaki üldögéljen a gép előtt és netezzen.

Még nem hallottál meggyőződéses filisztert Istenről beszélni: az élettől is elment a kedvem abban a pár percben.

nyisziati 2013.04.27. 15:38:34

@Waddafakk: "Viszont ha mélyen vallásos vagyok, akkor azért illene utánajárni a dolgoknak vásárlás előtt (nem előrendelni látatlanban), a saját érdekemben is."

Végre valaki összefoglalta a lényeget.

nyisziati 2013.04.27. 15:44:57

@Szakyster: " A kommunizmus politikai/ideológiai berendezkedés volt, amely az ellenfeleinek kiiktatására felhasznált olyan eszméket is, mint az ateizmus. De ateistának nevezni értelmetlen,"

Ezt a véleményedet ne hangoztasd olyan történészek előtt, akik a kommunizmus (államszocializmus) történetét kutatják.

nyisziati 2013.04.27. 15:53:28

@Ironfist: "Annyira tudtam, hogy vallási veszekedés lesz a postból"

Miért, mit vártál? C64 kontra Plusi vitát? :)

Ez még aránylag szerény is volt, sokkal durvábbra számítottam, rosszindulattal, gyűlölködéssel megspékelve. Eddig egész kulturáltra sikeredett.

natS 2013.04.27. 18:07:23

Itt azért pár emberrel nem szívesen beszélgetnék egy házibuliban.

Atisz 2013.04.27. 18:29:02

Részemről az illető nyakába akasztanék néhány kg marhalábszárat és szabadon engedném egy gyepmester (gy.k. sintér) telepén, vagy éppenséggel elvinném Egyiptomba, ahol a kopt keresztényeket csupán vallásuk miatt érik olykor halálos kimenetelű atrocitások.

Röviden azonban inkább - hasonlóan a témához korábban hozzászóló egyik kollégához - csupán annyit mondanék: Ez az USA, a határtalan hülyeségek hazája.

Másrészt egyetértek azokkal a hozzászólókkal, akik jogosan azon háborodnak fel, hogy ezt is csak a katolikusokkal lehet megcsinálni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.27. 21:42:57

@sírjatok: félreérted vagy félreértelmezed, amit írtam. Nem állítom, hogy a sztálini vezetés nem nevezte magát ateistának. Azt állítom, hogy nem létezett ateizmusból eredő gyilkolás. A politikai vezetés gyilkolt, aki ugyan használta a materialista hívószavakat, de természetesen hatalmi érdekekből gyilkolt, ez ugyanolyan, mint az inkvizíció, ezt csak a legkevésbé tájékozottak vetik a mai kereszténység szemére.

A többi, vallásos ilyen jellegű hadjárattal ellentétben viszont nem alakult ki önjáró, vallásában a gyilkolás okát megtaláló népi mozgalom, mint pl. a boszorkányégetések a keresztény késő középkorban, vagy a mai muszlim merénylők.

Kifejezetten jól fogalmaz az angol wiki itt: " However, since Marxist ideology as interpreted by Lenin[21] and his successors dictated that religion was an obstacle to the construction of the communist society, putting an end to all religion (and replacing it with atheism[22]) was a fundamentally important ideological goal of the state. "

Ez az, amiről beszélek: nem az ateizmus kedvéért mentek a vallások ellen, hanem a sztálinizmus építésének kedvéért.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.27. 21:44:23

@Szakyster: semennyire, ez mindig az adott vallástól független dolog. Inkább az az érdekes kérdés, hogy miért működik minden hatalom kezében minden izmus/eszme/vallás jól minden célra.

A_G_A 2013.04.28. 00:35:40

Ejj, mi van itt. Hogy kerültek egy játékblogra nihilisták? (Értsd; Olyanban hisz ami nem létezik.)
Amúgy én véresen antináci vagyok, de a battlefeld 1942-t és az 1918-at nagyon sokszor használtam a német oldalon is. Mert ez egy 'kibabrált játék! Egy fikció. Ha valaki nem kezeli külön, az beteg. Pont az ilyen beteg emberek miatt kerül elő minden vérontáskor a videójáték téma.
Szerencsére ez egy jól végződött egyszerű eset.

sírjatok 2013.04.28. 02:31:21

@flugi_: "te komolyan gondolod, hogy a sztálinizmus ateista volt? "

majd később:

"Nem állítom, hogy a sztálini vezetés nem nevezte magát ateistának."

finomodik, finomodik...

Egyébként egyszerű eldönteni valamiről, hogy ateista-e vagy sem: kijelenti, hogy nem hisz Isten vagy istenek létében? Ha igen, akkor ateista. A sztálinizmusnak ez alapvetése volt? Igen. Akkor a sztálinizmus egy ateista ideológia (meg mellette kommunista, autoriter, stb, ezek nem zárják ki egymást).

Tényleg nem hiszem, hogy ezt ennyit kéne bizonygatni, szerintem te azt hiszed, hogy ezzel én valahogy többet akartok állítani, mint amit.

De hát mindegy is, mert aki egy mai muszlim merénylő szándékaiban nem látja a politikai okokat, hanem azt egyes egyedül a vallás nyakába próbálja varrni, azzal tényleg nem fogunk sosem egyetérteni.

@A_G_A: igen, köztudott, hogy aki vallásos, az sose játszik, sőt a számítógépet sem ismeri, igazából egy sötét kőszobában imádkozik egész nap. Vagy miért, mit hittél?

pocaklakó minimanó 2013.04.28. 10:53:24

@nál:

"Mert hogy azt írtad: 'A másik fele meg még nem olvasott eleget, ha meg igen, félrevezették.'"

Ezt nem én írtam. Gondoltam, jelzem.

pocaklakó minimanó 2013.04.28. 10:58:49

@molnibalage:

"Az ateista NEM TAGAD, hanem nem ismer el valamit, amire nincs bizonyíték..."

Vö.: "Atheism is, in a broad sense, the REJECTION of belief in the existence of deities."

rejection = elutasítás, visszautasítás, elvetés.

Savior 2013.04.28. 12:54:45

@pocaklakó minimanó:

"""
Vö.: "Atheism is, in a broad sense, the REJECTION of belief in the existence of deities."

rejection = elutasítás, visszautasítás, elvetés.
"""

belief = hit

Ha valamiről van bizonyíték, vagyis a létezése tény, akkor már nem hitről, hanem tudásról beszélünk vele kapcsolatban. Vagyis molnibalage-nak igaza van, ahogy az általad idézett mondat is mutatja.

Lehet jönni ezután az agnosztikus és az ateista közötti különbséggel, de igazából olyan nincs. Az agnosztikus jelző csak azért jött létre, mert a vallásosak elkezdték terjeszteni ezt az "az ateizmus is egy vallás" című hülyeséget. NINCS olyan ateista, aki ha a saját szemével látna egy istent, akkor ne módosítana a véleményén. És hidd el, elsöprő többségüknek ez nem jelentene semmi különösebb problémát; csak nagyon, nagyon kevesen vannak, akik annyira arra alapították az életüket, hogy nincsenek természetfeletti lények, hogy ez kognitív disszonanciához vezetne. :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.28. 14:12:28

@sírjatok:

"finomodik"

egyre jobban érted, amit mondok.

"Egyébként egyszerű eldönteni valamiről, hogy ateista-e vagy sem: kijelenti, hogy nem hisz Isten vagy istenek létében?"

Ez annak eldöntése, hogy minek nevezi magát. Ez a módszer nem kezeli a hazugságot.

"De hát mindegy is, mert aki egy mai muszlim merénylő szándékaiban nem látja a politikai okokat, hanem azt egyes egyedül a vallás nyakába próbálja varrni, azzal tényleg nem fogunk sosem egyetérteni."

Konkrét példában a mai muszlim helyzetben létezik egy olyan jelenség, hogy egyházi vezetők személyesen dolgoznak az erőszakos események gerjesztésén. Természetes, hogy az egyház és a vallás ilyen körülmények között összekeveredik, egyszerűen azért, mert könnyű slendriánul fogalmazni. Az a megállapítás, hogy a muszlim egyház felelős az erőszakért, az egy igaz állítás.

Ilyesmi ateistákkal megintcsak nem történhet, nincs ugyanis egyháza, és nincsenek papjai :)

algi 2013.04.28. 14:58:36

@pocaklakó minimanó:
@Savior: Igen, egy állítás el nem fogadása nem egyenlő a negáltjának az elfogadásával. Nem rég hallottam egy jó példát. Néhol játszanak ilyen vetélkedőt, hogy vajon hány rágó van egy befőttes üvegben, amibe egy csomó rágót beleöntöttek. Ha nem tudod, mennyi van benne, akkor nem fogadod el azt az állítást, hogy páros van benne, amikor valaki váltig bizonygatja, hogy páros van benne, de ettől még nem vagy meggyőződve arról, hogy páratlan.

Én egyébként úgy gondolom, hogy nincs olyan bizonyíték, ami képes lenne Isten vagy akár a természetfeletti létét bizonyítani. Szerintem ennek elvi akadályai vannak, de ennek a megbeszélése szerintem túlmutat ennek a blognak a keretein.

sírjatok 2013.04.28. 15:06:42

@flugi_: "ilyesmi ateistákkal megintcsak nem történhet, nincs ugyanis egyháza, "

Igen, ideológia nélkül valóban nem lehet ideológia által vezérelve lenni. Nehezemre esne nem észrevenni, hogy ennek kizárólag a negatív vonásait találod meg, kicsit hasonlít ahhoz, mikor a mélyszegénységben lévő embereket valaki azzal védi, hogy "de legalább nem csalnak adót". Nem persze, mert nem is adóznak. Na valahogy így van ez ezzel is.

"Ez annak eldöntése, hogy minek nevezi magát"

Mondom, szómágia. Mondhatjuk úgy is, hogy a magukat ateistáknak nevezők 10* annyi embert öltek meg az ateizmus nevében, mint a magukat kereszténynek nevezők a kereszténység nevében.

Utána te mondhatod, hogy de akik magukat ateistáknak nevezik, azok nem is igazán voltak azok, hiszen cselekvésük nem erre utalt, tehát hazudtak.

Én meg akkor mondhatom, hogy akik magukat kereszténynek nevezik, azok nem is igazán voltak azok, hiszen lám, egy keresztény nem ölhet, ők meg igen, tehát akik öltek, nyilván nem lehettek keresztények. És ha azt mondták, hogy igen, akkor hazudtak.

Pont erre írtam korábban, hogy én ezt azért egy elég kifacsart szerecsenmozsdatásnak tartom, az "igazi skót" érvelési hibát még be is linkeltem.

Úgy módosítgatod mindig önkényesen a definíciókat, hogy ne kelljen belátnod a logikád helytelenségét, azaz azt, hogy az ateizmus nevében pont ugyanígy lehet ölni, mint a kereszténység nevében, sőt még tán jobban is. Azzal takarózol, hogy akik így tesznek, nem "igazi" ateisták, biztos hazudnak. Mondom, tankönyvi példa:

hu.wikipedia.org/wiki/Igazi_sk%C3%B3t

pocaklakó minimanó 2013.04.28. 17:12:30

@Savior:

"NINCS olyan ateista, aki ha a saját szemével látna egy istent, akkor ne módosítana a véleményén."

Ó, de még mennyire. Pár éve az indexen pont ezt a kérdést tettem fel az efféle idióta ivángábor-féle ateistáknak, de csak azt a választ kaptam, hogy a saját szemének sem hinne, mert a hite ennél fontosabb.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.28. 18:59:13

@sírjatok: azt hittem az erre szóló válaszomon már túl vagyunk.

"Utána te mondhatod, hogy de akik magukat ateistáknak nevezik, azok nem is igazán voltak azok, hiszen cselekvésük nem erre utalt, tehát hazudtak."

Nem, pont hogy elkerültem ezt, sőt, explicit ki is jelentettem ennek a mondatnak az ellenkezőjét. Olvass figyelmesebben. Nincs új mondanivalóm, az eddigi kommentjeimben minden válasz olvasható erre a hozzászólásra. Ha majd figyelembe vetted azt, amit írtam (és nem azt, ahogy te félreérteni nagyon szereted), akkor folytathatjuk.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.28. 19:03:42

@algi: természetesen lehetetlen _bizonyítani_ tetszőleges transzcendens kijelentést. Ha valaki kijelenti, hogy egy X istenre talált bizonyítékot, és bemutat egy reprodukálható jelenséget, akkor a reprodukálható jelenségről szóló minden állítás már nélkülözni fogja a transzcendenciát, és a bizonyított mindenható fizikailag létező ismert entitássá válna, mivel hatással van a fizikailag létező világra. Tehát egy bizonyítható létező istenség nem lenne már transzcendens.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.28. 19:05:10

@pocaklakó minimanó: linket tudnál adni? Kíváncsi vagyok ki mit értett félre :)

Savior 2013.04.28. 19:07:28

@algi:
Nézd, ha jönne egy olyan Mohammed, akihez tényleg odamennek a hegyek, akkor én meg lennék győzve. :) Persze, még mindig felmerül az a lehetőség, hogy van valami technológia, ami ezt lehetővé teszi számára, csak el tudja dugni előlünk. Kérdés, elérjük-e, elérhetjük-e valaha is azt a szintet, amikor már egyértelműen ki tudjuk zárni ezt a lehetőséget -- valószínűleg nem.

@pocaklakó minimanó:
És ilyen értelemben az "ivángábor-féle ateista" is mindig hivatkozhat erre a problémára, és könnyen lehet, hogy erre is gondoltak, amikor neked válaszoltak -- bár a fenti párbeszéd alapján nem vagyok biztos sem abban, hogy a kérdés, sem abban, hogy a válaszok bármennyire is őszinték voltak... Egyébként pont most azt kéred tőlünk, hogy higyjünk el valamit (az "idióta" ateisták válaszát), amit nem láttunk :)

Az jutott még eszembe, hogy a példabeli Mohammed pont az ábrahámi* (vagyis egy omnipotens) isten létét tudná könnyen bizonyítani, úgy, hogy bármit meg tud csinálni. És innentől már mindegy is, hogy technológiával, vagy azért, mert ő Isten, vagy a követe, mert a mi számunkra ez isteni képesség lenne. Pl. Odin létét nehezebb lenne, hiszen mondhatnánk, hogy "ilyet már Tesla is tudott". :)

* zsidó + a belőle sarjadó vallások. Amennyire tudjuk, Ábrahám maga valószínűleg nem csak egy istenben hitt.

pocaklakó minimanó 2013.04.28. 19:23:52

@Savior:

"Egyébként pont most azt kéred tőlünk, hogy higyjünk el valamit (az "idióta" ateisták válaszát), amit nem láttunk :)"

És hány ilyen dolog van!

pocaklakó minimanó 2013.04.28. 19:25:56

@flugi_:

Valahol a 'zindex mélyén megvan a dolog. Nagyjából annyi a lényege, hogy a felvetésre, miszerint ha egyértelműen megnyilvánulna egy "istenkép" és úgy nyilvánulna meg, hogy az mindenki számára megtapasztalható legyen, vajon megváltozna-e a vélemény, mire a válasz csak annyi volt, hogy biztos kollektív hipnózis vagy efféle van a háttérbe', szóval nem. :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.28. 21:31:27

@pocaklakó minimanó: ásd már elő, egyre kíváncsibb vagyok. Pont az a bajom, hogy csak nagyjából adod elő, érdekelnek a részletek, mert pont így lehet jól félreérteni a dolgokat.

algi 2013.04.28. 22:03:16

@flugi_: Azt tök jó látni, hogy valaki meg tudja fogalmazni, amit gondolok, csak szabatosabban.

@Savior: A kulcs az, hogy a megfelelően fejlett technológia megkülönböztethetetlen a mágiától. (Clarke 3. törvénye.) Minden csodálatos eseményről ad absurdum elképzelhető az, hogy egy technológiailag nálunk sokkalta fejlettebb földönkívüli lény teszi.

pocaklakó minimanó 2013.04.28. 22:35:00

@flugi_:

Nagyjából olyat kérsz, ami rengeteg időt vesz igénybe. Mi lenne, ha elkezdeném keresni és ha megtalálom, akkor jelzem?

kanálwarrior 2013.04.29. 00:43:45

@sírjatok: Megpróbálom neked egyszerűen elmagyarázni. Különbség van a között hogy valaki ateista és gyilkol, vagy az ateizmusért gyilkol. Neked akkor lenne igazad ha az "Allah akhbar!" mellett lennének emberek akik "Ezt az alaptalan kitalációért!" vagy "Schrödinger nevében!" felkiáltások kíséretében gyilkolnának.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.04.29. 06:47:48

Bár az eredeti témától igen messzire kanyarodik, de az ateizmus nevében nem tudsz gyilkolni. Az ateizmus csak annyi, hogy nincsenek istenek. Ebből maximum annyi következik, hogy akik úgy gondolják, hogy vannak, azok tévednek. Viszont semmilyen utasítást nem tudsz levezetni belőle, hogy mit kezdj az ilyen emberekkel. Se azt, hogy világosítsd fel, se azt, hogy öld meg, se azt, hogy hagyd békén.
Ezzel szemben mondjuk egy keresztény szemléletből következik, hogy az olyan ember, aki téved, annak a lelke veszélyben van, ezért a saját érdekében meg kell téríteni.
Egy vallásban vannak parancsolatok, isteni elvárások, amikből lehet ilyen-olyan morális elvárásokat és cselekedeteket levezetni. Az ateizmus egyetlen kijelentés. Semmilyen cselekedetet, vagy morális utasítást, vagy elvet nem tudsz belőle eredeztetni. Általában pont ez az egyik gyakori kritikája is. Hogy nem következik belőle semmilyen etika és ezért szokták (tévesen) az ateistákat erkölcstelennek tartani.

Ironfist 2013.04.29. 06:52:11

@sírjatok:
"a magukat ateistáknak nevezők 10* annyi embert öltek meg az ateizmus nevében, mint a magukat kereszténynek nevezők a kereszténység nevében."

LOL, no comment

Savior 2013.04.29. 08:29:42

@flugi_: Nem értek az állítással egyet. Ha reprodukálható a jelenség, igen, de ha nem?

@algi: Persze, ezért írtam, amit. De ha relativisztikusan nézzük, akkor mindegy is, hogy egy "isten" (mit is jelent ez a szó?), vagy egy földönkívüli technológia teszi, a mi számunkra az isteni hatalom.

Ne feledjük, hogy a vallások honnan jöttek. Azt, hogy hol húzódik az isteni határ, folyamatosan alakítjuk. A kezdeti formájukban (mágikus világkép -- most ne menjünk bele, hogy ez a fraseri formájában mennyire igaz, mennyire kezdeti) az "istenek" (akik lehettek kutyaközönséges emberek is: a varázsló lehet egyenrangú velük) a hatalmukkal és a befolyásukkal tűntek ki, nem valami morális világképpel. Ez utóbbi az, amit valóban nem igazán lehet bizonyítani. Az előzőt igen.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.29. 11:35:05

@Savior: ha a jelenség nem reprodukálható, akkor nehezen lesz meggyőző. Létezik olyan, hogy nem reprodukálható jelenségek alapján tudunk biztos következtetéseket levonni, de ehhez az kell, hogy az eseményre felkészülve, ahhoz modellt és feltételezéseket rendelve, akár műszerrel figyelve történjen az esemény. Így dolgoznak a csillagászok. Noha nem lehet megkérni egy csillagot, hogy robbanjon fel megint, egészen sokat tudunk a szupernóvákról.

Hasonlóképpen felkészülten várva az istenség megnyilvánulását akár meggyőző is lehet, de általánosságban ez már nem igaz. Ha pl. elfelejtjük mérni a mágneses teret egy levitációs jelenség megfigyelésénél, akkor megmarad, mint lehetséges ismert fizikai magyarázat, és utólag már nem lehet eldönteni, hogy mi történt, és marad Occam beretvája és a további szkepticizmus.

Savior 2013.04.29. 13:32:47

@flugi_: Ja, úgy érted a "jelölt" által? Úgy persze igazad van.

A második bekezdésed szerintem egy olyan problémát vet fel, amit én alapértelmezettnek gondoltam -- mármint, hogy minden létező műszert felhasználunk, így legfeljebb ismeretlen kölcsönhatáson alapulhat fizikai magyarázat. De persze így is ez egy félig eldönthető probléma: ha valamikor a későbbi fejlődés során rájövünk a nyitjára, és reprodukálni tudjuk, akkor valószínűleg nem istenségről volt szó, ha nem, akkor meg nem tudjuk. Azért csak valószínűleg, mert pl. lehet, hogy -- példáddal élve -- a világ működéséből következően minden levitációs jelenség párban áll egy mágneses erőtérrel, még akkor is, ha egy istenség csinálja.

Na mindegy, ezzel a sok szöveggel csak azt akartam írni, hogy egyetértek veled. :)

Savior 2013.04.29. 13:48:58

@sírjatok: nagyon nincs igazad. Egyrészt kevered a hitet és a(z intézményesített) egyházat: a boszorkányégetésekért, keresztes hadjáratokért (utóbbi nyilván csak részben) nem a keresztény hit a felelős, ez tény. A katolikus egyház viszont igen. És ez utóbbi _indoklásként_ használta a hitet, sokan pedig, akik részt vettek a fenti cselekedetben, őszintén hittek is benne. Nem Jézus tanításában, hanem amit az egyház mondott nekik, mert elhitték, hogy az egyház szava Isten szava. Ők aztán bármilyen elferdült módon, de mégis Isten nevében öltek.

Másrészt elköveted azt a hibát, hogy hasonlóan gondolsz az ateizmusra is, mint valami vallásszerű dologra, ami megmondja a "híveinek", mit csináljanak. Már többen is mondtuk, hogy ez nem igaz.

Harmadrészt a Szovjetúnióval kapcsolatos állítás sem áll. Ha ott az ateizmus lett volna a nagy cél, akkor nem érdekelte volna a hatalmat, hogy világi oldalon mi történik: minden tagállam maga dönthette volna el, hogy milyen világi ideológiát követ: kommunizmust vagy demokráciát, szocializmust vagy kapitalizmust. Így volt? Nem. Miért nem?

Mert a cél az volt, hogy a leninizmus/sztálinizmus legyen az egyetlen elfogadott ideológia. És ehhez ki kellett irtani az összes másikat. Nem csak a kereszténységet, hanem a piacot, a demokráciát, stb. is. NEM specifikusan csak a vallások ellen voltak. NEM csak tagadtak valamit, mint az ateisták, hanem tudatosan építettek egy minden addigit helyettesítő ideológiát.

Valljuk be, azért ez sokkal jobban hasonlít egy vallásra, mint bármilyen felvilágosult, racionális elvre (lásd: ateizmus). Csak azért nem hívjuk annak, mert pl. nem avatták szentté az ideológia központi alakjait, nem járultak zarándokok mittomén a Kremlbe, hogy hódoljanak egyikük földi maradványainak, stb. Vagyis várjunk csak...

wowerman 2013.04.29. 16:12:41

Hívő-hiszti a legmagasabb fokon. Inkább örülne hogy az ateisták kapnak egy kis térítést amit nem tudnak kikerülni. Sok kicsi sokra megy

Wertzui 2013.04.29. 16:53:17

MONNYON LE!

...A kedves vásárló, mivel a termék nem azt nyújtotta, amire számított, élt a jogával és "visszavitte" (nem tudom hogy működik a Steam) terméket, ahol visszakapta a pénzét, így nem csapot fogyasztóvédelmi balhét. Vége.

Sanosuke 2013.05.02. 05:58:27

Breen Malmberg milyen szép neve van, tipikus retkes kazár ,már mindent értek.

kaqxar 2013.05.02. 19:16:26

@sírjatok:
akkor tegyük perspektívába a számokat. keresztesháborúk idején mennyien éltek a kereszténység által ismert világon? és a kommunizmus idején? hadd ne veregessem már meg a kereszténység vállát, hogy "csak" 1 millió szerencsétlent tett el láb alól, bezzeg a kommunizmus. azért van a kettő között hasonlóság, mint olyan sokan kifejtették feljebb.
és egyébként miért olyan nehéz bevallani, hogy vannak a világon dolgok, amiket egyszerűen nem értünk, mert még nem tudunk hozzá eleget. ráfogjuk egy felsőbb hatalomra. ez ugyanaz, mint amikor az ősember a villámlást nem értette, és jött vihar isten, meg a nap isten, meg mittomén. be kéne látnunk saját korlátaink.
egyébként mindenki abban hisz, amiben akar. de ne akarjon engem senki a kommunistákkal egy táborba gyömöszölni, mert ők is ateisták, meg én is. meg a fasisztákkal se, ha már itt tartunk.
uff

GERI87 2013.05.27. 20:07:33

"Ebben leírja, hogy a játék trailerei, hirdetései egyáltalán nem jelezték, hogy a játékosnak milyen lelkiismereti dilemma elé kell állnia,"

Mióta kell fogyatékosok (most nem keresztényekre gondolok) véleményét, hisztijeit figyelembe venni?
Két pofon kéne neki, nem a pénz.
Idióta.

Miben alázza ez a kereszténységet? ez csak egy jelenet, egy játék...
Most az ateista is vernyákoljon mert a játékban kell keresztelkedni?

Ironfist 2013.05.28. 09:21:38

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Óóó, te szegééény... csak annyit tudok rá mondani, hogy NE JÁTSSZ VELÜK! Ostoba.

@GERI87:
"Miben alázza ez a kereszténységet?"

Semmiben. Csak maxval egy fideszes provokátor, ismerem régóta egy másik (politikai) blogról.

mortibez (törölt) 2013.06.04. 16:20:27

Az első GTA-ban egy templom a mentési pont "Jesus saves" felirattal, a kettőben a krisnások és a scientológusok egy-egy bűnbanda, a Mafia-ban a főhős lövöldözik egy templomban és utána lefizeti a papot. Lehet, hogy csak nekem maradt ki, vagy tényleg nem volt ezekből balhé?