HTML

IDDQD

Félkomoly játékblog azoknak, akik tudják, mi az IDDQD, és azoknak, akik nem. Kazuárokat is szívesen látunk.

Itt támogathatsz minket

PayPal:

Patreon:

 patreon_fejlec_kicis.png

Utolsó kommentek

Itt a Skynet a nyakunkon

2011.07.18. 08:24 Tyl3r

A játékvilág kihalófélben lévő állatfaja a kézikönyv; az az egykor vaskos, manapság kis füzetté (rosszabb esetben PDF fájllá) silányult kis melléklet, amit senki sem olvas el. Nincs is rá szükség: a fejlesztőcsapatok a játékok kezdeti szakaszát gondosan telepakolják tutorial-küldetésekkel, és menet közben képeznek ki bennünket profi stratégává, bérgyilkossá vagy autóversenyzővé. Igaz, ez sok esetben sajátos "tanulmányi kirándulás egy virtuális világban, szellemi fogyatékosok számára"-ízt kölcsönöz a játékoknak, de legalább nem kell belelapozni az ún. használati utasításba.

Pedig hogy ez mennyire fontos lehet, azt a University College London kutatása bizonyítja, amiről a Kurzweil AI számolt be. A kutatók által létrehozott értelmező algoritmus képes felismerni a kézikönyvben szereplő kulcsszavakat, majd lefordítani azokat a játék nyelvére, cselekvési parancsokká formálva őket. Kétbitesen fogalmazva: megtanítottak játszani egy programot. A tesztalany a roppant komplex Civilization volt, így a véletlen szerepét sikerült a minimálisra csökkenteni (semmi önkirakós Tetris), viszont ami ezután történt, az viszont minimum főhajtásra ad okot.

A teszteléskor a számítógép saját mesterséges intelligenciáját, illetve a programozók által létrehozott algoritmust eresztették egymásnak. Az algoritmus a nyers erővel és egy trial & error metódussal dolgozik: a képernyőn felvillanó szavakat elkezdi keresni a mellékelt kézikönyvben, a szövegkörnyezetből pedig megteremti a hipotézist, amiből következtetni tud a helyes taktikára. Miután ezeket a gyakorlatba ülteti, kialakítja a saját stratégiáját. Ez nyomokban hasonlít az FPS-ekben használt, a játékosok taktikájára reagáló botplayerek viselkedésére; de amíg azok előre meghatározott utasítások alapján okosodnak, a kutatók algoritmusa gyakorlatilag egy használati utasítást magol be, és próbál ennek alapján taktikázni.

A kísérlet sikeresnek bizonyult: a fogalom nélküli vagdalkozás során az algoritmus az esetek 46 százalékában bizonyult sikeresnek a számítógéppel szemben, ám a kézikönyv értelmezése után fölényesen nyerte a partik 79 százalékát.

(Anekdota: egy videojátékos supporttal foglalkozó barátom vadregényes történeteiből kiindulva tök felesleges amiatt aggódni, hogy a gépek át fogják venni felettünk a hatalmat. Ez ugyanis már régen bekövetkezett. Ha egy algoritmus képes megnyerni egy Civilization-partit, az átlagfelhasználónak pedig sok esetben még az elindítása is komoly problémát jelent, nincs miről beszélni. Tanulság: talán el kéne olvasni azt a rohadt kézikönyvet.)

55 komment

Címkék: ai wtf civilization

A bejegyzés trackback címe:

https://iddqd.blog.hu/api/trackback/id/tr123071439

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dester 2011.07.18. 08:53:49

Az utolsó mondatra ráfért volna még egy link:
xkcd.com/293/

Vagy kettő:
www.forumspile.com/Misc-RTFM.gif

Egyébként én is egyetértek azzal, hogy manapság túl vannak "tutoriálozva" a játékok. Annak idején nem nagyon volt tutorial. Meg kellett tanulni játszani, és valahogy nagyobb örömöt okozott, mint ha az ember szájába kellett volna rágni az egészet. Például olyannyira dúlt bennem a gyerekként a fiatalkori lelkesedés, hogy a Theme Hospitalt németül is lazán elkezdtem játszani, holott röpködtek a "Blindarmentzündung" és hasonló szavak (bocs, ha nem jól írtam...). Vagy érdemes visszanézni egy-egy heti retrót, a Tir Na Noggal megtanulni játszani például önmagában kihívás volt. Igaz, ha nem ment, akkor hagytuk is a fenébe, manapság ezt már nem vállalják be a kiadók a dollármilliókat felemésztő játékok kiadásánál. Viszont azért nem kéne hülyének nézni mindenkit. Például felállt a szőr a hátamon attól, hogy az "esélyegyenlőség jegyében" (értsd: 4 éves gyerek is tudjon vele játszani) némely újabb Need For Speedeknél már a lefelé gombbal kellett rükvercben menni. Na ne.

Ráadásul egész korrekt manualok is akadnak még ma is. Például az Oblivion, Fallout3, StarCraft II, DNF manualja is igényes lett, és bár a játékok összetettsége miatt nem lehet step-by-step leírást adni róluk, az alapokat azért elbrekegik.

RTFM! :)

glezmen 2011.07.18. 09:04:10

en mindig is szerettem kezikonyveket olvasgatni, ezert is huzom a szam amiert az ujrakiadott, 'gazdasagos' jatekokhoz nem adnak :(

SplitGuy 2011.07.18. 09:06:35

@Dester: Hát nem tudom te hogy vagy vele, de én nem vetettem magam hanyatt az SCII manualjától. Annó a WoW kis vaskos könyve sokkal jobban lenyűgözött. :P

Mellesleg nem kell csodálkozni, manapság már minden a digitális terjesztés felé mozdul el. Vedd meg ollájn, és az neked jó, mert nem kell várni. Manualt, meg háttérképet, meg reedem kódot, meg mindent adunk, csak itt vedd meg. Ne foglalkozz vele, hogy a dobozos kiadás lehet még házhozszállítással is olcsóbb, de akkor is itt vedd meg.

Egyébként nekem a Witcher 2 manualja volt seggreülős. Gyakorlatilag egy komplett végigjátszás, amiben a mellékküldetések is benne vannak. :D

Dester 2011.07.18. 09:17:15

@SplitGuy: nem láttam a WoW-ét, bár ott el is hiszem, hogy vaskosabbat adnak. Annál a játéknál azért összetettebb a "világ". Az SC2-ben az alapokat gyorsan megtanulja az ember, a többi már a taktikán és a gyorsaságon, "multitaszkon" múlik. Ennek ellenére én elégedett voltam a kézikönyvével, voltak benne olyan dolgok, amikre nem jöttem volna rá magamtól. (Akadnak a játékban vadabb hotkeyek :)))

vemalsar · http://freealternativegames.blogspot.com/ 2011.07.18. 09:26:06

Vajon a Heroes III kézikönyvéből meddig jutna a gép? :D Ott a tutorial mondjuk pont elég vérszegény, inkább marad a tapasztalat :)

AlexWolf 2011.07.18. 09:43:31

Én is mindig mondom a usereknek, hogy RTFM!

Bicikliző medve 2011.07.18. 13:07:18

@Dester: Bazz, nekem megvan az Oblivion is meg a Fallout 3 is, de a manualjat meg egyiknek sem olvastam el :D Viszont az Oblivionban a terkep miatt mar alapbol megerdemelnek +1 pontot. GTA San Andreas detto.

Dester 2011.07.18. 13:08:04

@ċsirke72: sajnos az összes GTA nekem csak Steamen keresztül van meg. A többi manualt meg azért legalább fusd át, igényes munkák. :)

paraszgyerek 2011.07.18. 14:12:51

Ha már a Civ4, ahhoz is van tutorial is, de a kézikönyv után már egész másképp áll hozzá az ember.

Másik ilyen példa az Europa Universalis... ott mozdulni sem lehet anélkül. 150 oldal, és nem fájt elolvasni :-)

Inner Circle 2011.07.18. 14:15:40

Az Origin annak idején nagyon profi kézikönyveket adott a játékok mellé. Kb. a fele volt a kezelési utasítás, a másik fele pedig in-game cucc, pl. a Strike Commander kézikönyve egy kisalakú újság volt, amit a játékban adtak ki, játékbeli cikkekkel, hirdetésekkel stb., 100 oldal körül (emlékezetből), és ennek a "melléklete" volt a kezelési utasítás. Hasonlóan nézett ki a Privateer és a Wing Commander III is. A nagy szerelmem a Strike Commander maradt :-)

Fue · http://www.english-hungarian.com 2011.07.18. 14:31:22

Ez tulajdonképpen jó hír - talán egyszer azt is megérjük, hogy értelmes AI ellen lehet játszani a Civilizációban.

Lehet, hogy eddig csak nem olvasta el a kézikönyvet? :)

AlexWolf 2011.07.18. 14:56:12

www.replacementdocs.com/download.php
Itt majdnem minden gémnek megvan a doksija.

paraszgyerek 2011.07.18. 15:02:07

@Fue: Én a mostanival is meg vagyok elégedve, a 3.19 BTS már egészen jó lett :-)

copass 2011.07.18. 15:21:41

rtfm. volt egy ilyen pólom is anno, jó volt látni azt aki mosolygott rajta!:D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.18. 15:25:34

@Dester: No offense, de a mai játékokban nincs mit tutorialozni igazából egy két olyan rétegjátékot leszámítva, ahol meg szinte semmit sem ér. Ilyen pl. a Hearts of Iron vagy a hardcore repszimek.

Egy FPS olyan, minta másik, egy RTS olyan, mint a másik, stb. Nem kell semmiféle tutorial...

paraszgyerek 2011.07.18. 15:58:54

@molnibalage: Mondjuk azért a Race07 és tsai kocsi finombeállításai is megérnek egy külön manualt :-)

Fue · http://www.english-hungarian.com 2011.07.18. 16:16:32

@paraszgyerek: Hát, az meglehet, ez sajnos nekem kimaradt. Én az ötössel játszom, és majdnem ugyanolyan buta a gép, mint 20 éve, amikor az első megjelent. Összevissza mozog, nem tud tengerről támadni, rosszul méri fel az erőviszonyokat stb.

Strex 2011.07.18. 16:18:48

@paraszgyerek: Nem CIV 4-el, hanem a CIV II FreeCiv 2.2 verziójával tesztelték, mert ez nyílt forráskódú és meg kellett bütykölni kicsit az interfészt, hogy a gép játszani tudjon vele.

Egyébként itt a teljes paper: people.csail.mit.edu/branavan/papers/acl2011.pdf

Fue · http://www.english-hungarian.com 2011.07.18. 16:18:55

@molnibalage: Na jó, de aki mondjuk életében először lát egy Civet vagy egy Shogunt, azért eléggé el lehet veszve. Szerintem nem baj, hogy a fiatalokra is gondolnak.

paraszgyerek 2011.07.18. 16:23:46

@Fue: Az ötöst azt gyakorlatilag a nulláról kezdték el, kidobva szinte mindent a 4-esből. Ha adhatok egy tippet, akkor Beyond the Sword kiegészítő, 3.19-es verzió. Magyar mod van önálló telepítővel, és a NASA pack-kel kicsit meg lehet turbózni a grafot ;-)

különvélemény 2011.07.18. 16:46:00

2011-es trial & error ai vs 1996 civ II ai.

Ez kb olyan, mint ha egy vak ember bokszolna egy látóval.

Akvyr 2011.07.18. 16:54:27

Najó, azért a civilisation ai-jait nem nehéz elgyepálni még random tevékenységekkel sem. Most tolom civ 5-t, kifejezetten retardált stratégiákat követnek, a fele 3 városnál nem rak le többet, a másik fele meg még a jégtáblákat is kolonizálja, és csőd az összes, két egységgel megölök húszat, generalokat nem tudják használni, várost nem támadnak,bénák.

paraszgyerek 2011.07.18. 16:58:25

@Monsanto: Ha kihívást keresel, akkor ott a Civ4 Deity... én még nem mertem nekimenni :-)

baliquez 2011.07.18. 17:30:34

Ha valaki szép összetett játéktutorialt szeretne olvasni ahol minden mindennel összefügg annak ajánlom ezt: www.isktheguide.com/test/ISK_205_HUN.rar

Egyébként ma már felesleges a tutorial és felesleges a pdf is (a kézikönyvet lehet olvasni budin, szóval az még hasznos, plusz hozzáadott érték), ha valahol elakadsz akkor beírod a gugliba és kész. Youtube-videókon is bemutatják, sokan hogy miképp oldanak meg nehezebb részeket.

Ergo a játékban való elakadás a közösségi élmény részévé vált.

Narrator 2011.07.18. 18:40:34

Komolyan, itt különvélemény-en kívül senki sem értette meg a cikk mondanivalóját? ezt miért nem valami erre kitalált "játék-játék-játék" fórumon beszélitek meg?
igaz, ő is csak lefordította. lehet, h most egy vak boxolót vert el egy látó. de ennek a vaknak lassan kiéleződik a többi érzékszerve, amivel szemben a látás már kevés. :)
csalódott vagyok...

Akvyr 2011.07.18. 18:56:27

Egyébként ha jól tudom a sakkozó szuperszámítógépeket is trial and errorral készítik fel, leszimulál/lejátszik kismillió meccset, és azokat a lépéskombinációkat amik sikert hoztak prioritásként kezeli azokhoz képest, amik miatt kikapott, így egyre finomodik és optimalizálódik. Gondolom itt is ez volt, megspékelve játéktechnikai dolgokkal. Igazából a Civ játékok elég kimatekolós játékok, legalábbis a 3-4-5 amivel sokat játszottam. Sajnos az AI még magas nehézségi szinten is ostoba, csak csal, ezért nem élvezetes.

Asszem 2011.07.18. 19:12:01

Kiskoromban pont azt nem szerettem a CIV-ben, hogy a kis mütyür ikonokból nem derült ki, hogy mit jelentenek, örültem volna egy kézikönyvnek.

hallari 2011.07.18. 19:35:56

@paraszgyerek: Én a civilization revolution-t nyomtam végig konzolon, a deity szintet egyszer tudtam megnyerni, de részben szerencsével. Utána még több százszor végigtoltam king nehézségin (a sikerélmény fokozása végett), de feljebb már nemigen mertem én se menni többször.

hallari 2011.07.18. 19:40:46

@Narrator: Szerintem a legtöbben megértettük a lényeget, csak valahogy olyan irreleváns ez az egész hype - és valószínűleg a legtöbben egyetértenek. Minden gépen van ugyanis egy OFF gomb, ha azt megnyomod, onnantól kezdve nem ellenfél. Ahhoz, hogy ezt MAGÁTÓL kiiktassa, öntudatra kellene ébrednie, mivel azonban a jelenlegi technológia GYAKORLATILAG miniatürizált "villanykapcsolók"-ból áll, így ez kizárt. Megnyugodhatsz, a gépektől nem kell félni senkinek.

különvélemény 2011.07.18. 19:56:33

A sakknál az alap az összes eddigi játszma felvitele az alap, onnantól az algoritmus finomsága és a számítási teljesítmény a döntő.

A játék AI-kal az a gond, hogy a legtöbbször szimplán csalással fokozzák a nehézséget.
Az AoE-ben is nyílegyenesen rád küldi az első támadóegységet a gép.

A trial error némi alap stratégiával a legjobb, az bármilyen hagyományos játék ai-t elver, mert nagyon hamar kiismeri a gépet.
Emberek ellen is ideális, mert a játékossal együtt tanul, az elején gyenge, utána egyre jobban kiismeri őt is.
De erre általában már nem jut pénz, mert a kiadó már piacon szeretné látni a játékot, így marad a csalás.

A csalással kombinált, erre ezt lépem, egyszerű ai-t viszont az emberek ismerik ki, innentől vagy átmegy az ai szemétparasztba, vagy állandóan elveri a player.

Martian (törölt) 2011.07.18. 20:05:36

@Monsanto: a játékfa fix keresési algoritmusát ne tévesszük össze a stratégiagyártással... a sakkprogramok/sakkgépek tanuló képessége minimális, játékerőben mérve szinte elhanyagolható az eredeti fix algoritmusok erejéhez képest... végülis egy teljes sakkjátszma játékfája túl szerteágazó a szerepjátékok döntési lehetőségeihez képest. A Go játékban még sokkal nagyobb a fa...

K0vasz 2011.07.18. 20:12:57

Én sose felejtem el a Flashback manualját - olyanok voltak benne, mint pl. egy "playboyos cikk" az introban lévő motorról, utazási irodás leírás az egyik bolygóról, ahová kb. a játék felénél el kellett utazni stb. - szal szépen le volt írva ötletes formába az egész világ háttere (pedig a Flashback is csak egy sima akciójáték volt, ha úgy vesszük)

Narrator 2011.07.18. 20:33:55

hallari: totál nem paráztam, és nem egy számítógépre szűkítettem le. de baromi élvezetes elgondolkodni egyfajta fejlődésen. a gondolatot kellett volna továbbvinni. "édes álmok jönnek"
köszi, hogy megnyugtattál. :D

valójábannemberci 2011.07.18. 21:12:29

Hát, lehet hogy ez van aki szerint nem olyan nagy ügy, de azért emlékezzünk arra az olasz kenyérpirítóra, amelyik megtanult íjjal-nyíllal lőni. Arra írták is, hogy lehetőleg ne adjon senki a kezébe egy komolyabb fegyvert, mert gyorsabban tanul meg vele pontosan célozni, mint amilyen gyorsan bármelyikünk elfutna.
Gondoljatok csak bele, olyan gépeket lehetne tervezni, amelyik betáplált térkép alapján közlekedik, de nem műholdat használ a tájékozódáshoz, hanem a környezetében levő feliratokból (utcanevek, üzletfeliratok, stb.) és más vizuális elemekből (jellegzetes épületek, szobrok, stb.) találja meg a helyét, felismer arcokat, stb.
És pillanatok alatt megtanul pontosan szitává lőni. :]

Rohadt kenyérpirítók. :]

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.18. 21:26:23

@Fue: Pont arról beszélek, hogy a Civ-be, ha állni hagyod a kurzort, akkor kiírja, hogy mit és hogyan számol. A Civ szabályai egyébként pofonegyszerűek, az optimalizálás a fogós kérdés.

Bobby Newmark 2011.07.18. 21:51:31

@baliquez: Ergo a játékban való elakadás a közösségi élmény részévé vált.

Hát nemtom, de sztem mindig is az volt.

Hooshee · http://hooshee.blog.hu 2011.07.18. 21:54:05

Tegyük hozzá, a CIV AI azért a maga idejében... hmm.. nem volt túl erős :) Majd ha engem elver Civilben, akkor azt mondom, tud valamit :D

hallari 2011.07.18. 21:58:43

@Narrator: bocs, ha félreértettelek. Én sem egy gépben goñdolkodtam egyébként, hanem kb. Matrix-szintű rendszerben, mivel sok "buta" gép nem különbözik egy "buta" géptől. A külöñbséget egy átfogó, zseniális op. rendszer jelentené, de legyünk őszinték: a jelenlegi "legjobb" (inkább legelterjedtebb) rendszer, a Windows úgy aránylik mondjuk a Matrix-hoz, mint kőbalta az űrsiklóhoz. És szerintem ez sokáig nem is fog változni. Előbb épít az ember bázist a Holdon, minthogy ez megvalósuljon.

Serathis 2011.07.19. 00:14:45

Istenem, a régi Blizzardos kézikönyvek. Oldalakon keresztül a héttértöténetről. D2-ben minden skillhez volt majdnem fél oldalas "lore".

Serathis 2011.07.19. 00:19:59

Körökre osztott stratégiákban pedig az AI általában síkhülye, és iszonyatos mennyiségű cheattel kompenzálják.

moli 2011.07.19. 10:15:35

@hallari: nem azzal van a baj, hogy a gepeket nem tudod kikapcsolni, hanem pont azzal, hogy ha kikapcsolod, leall a jelenlegi szinvonalu emberi elet. nincs aram, hutes, feny, nincs ontozes, futes, elelem, felhalmozodik a szemet, nincs viz. persze mindezt lehet potolni emberi erovel, csak nehez lesz, mert a jelenlegi rendszerek ugy vannak meretezve, hogy szamitanak a gepi erore (pl szivattyu kilometerekre viszi a vizet, nem gravitacios)

szepi79 2011.07.19. 10:33:37

@moli: de gondolom a kolléga nem úgy értette, hogy végleg kikapcsolunk minden áramot, hanem mondjuk csak 1 napra, ami alatt szabójózsef2, aki egy esztergályos kisiparos, végigmegy az okos hadigépeken egy baltával. amint ez megtörtént, vissza lehet kapcsolni a pilácsot.

moli 2011.07.19. 10:58:58

@szepi79 - Harciteknős idomár: de nem hadigepek vannak, akik toltennyel olnek meg minket. ma mar a terroristak sem lofegyverrel harcolnak, hanem virusokkal es szamitogeppel. nem is lenne eleg tolteny 7000000000 ember megolesehez, sokkal egyszerubb elzarni a vizet, genetikailag megmergezni az elelmet.

különvélemény 2011.07.19. 11:00:12

Skynettől nem kell tartani, az egész egy nagy bullshit.
Senki sem fog építeni öntudattal rendelkező gyilkoló robotot. Ki akar vitatkozni egy robottal?

Az első emberhez mérhető intelligenciával rendelkező gép egy kutatólabor erre épített számítógépe lesz és az is marad majd jó sokáig.

szepi79 2011.07.19. 12:00:41

@moli: ja, így értve stimmel igen, rábasztunk.

hallari 2011.07.19. 14:20:26

@moli: :)))))))))))))))) ehhez nem kell se Matrix, se Skynet! Ezt megteszi a profitéhes kapitalista vállalkozó, sőt, nagyobb energiát fektet bele, mint a gépek, amelyek szolgálják! Nézd csak meg a "kék" Dunát. Vagy a föld alatti vízkészletek egyre nagyobb szennyezettségi fokát. A rengeteg adalékszert, génmódosított élelmiszereket, amelyeket senki sem tesztelt, sőt, még le is tagadják, hogy génmanipulált. Sajnos önmaga kipusztításához bőven elég az emberiség.

K0vasz 2011.07.19. 18:06:42

@különvélemény: a Skynetet se egy "öntudattal rendelkező gyilkoló robotnak" építették. Csak aztán öntudatra ébredt, és úgy gondolta, h az lesz neki a legjobb, ha kinyírja az embereket xD

bigyibogyo 2011.07.19. 20:46:15

Az első, de a legelső játékom a C16 mellé kapott Mayhem volt. Azóta sem tudom mi volt benne a játék, mi volt a célja.. valaki eltudja mondani?:)

gameboys · http://gameboys.blog.hu/ 2011.07.19. 22:42:58

hát én csak a Mount & blade leírását olvastam el már nem azért mert lusta lettem volna de az egyik pc játékhoz és xbox játékhoz nincs magyar leírás :S

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.20. 08:53:04

@Felsmukk: Az RST-ben miért nem hülye...? Ott is bamba.

BTW egyes körökre oszottakban egész jól muzsikál.

Serathis 2011.07.20. 09:49:05

@molnibalage: RTSben nem is nagyon van AI. Általában egyre növekvő hullámokban küld rád középscriptelt módon.

hallari 2011.07.20. 21:50:24

@bigyibogyo: Én sem tudtam vele játszani. Most tavasszal viszont a youtube-on nosztalgiáztam, és lőn csoda: fent van a megoldás! :) itt a link www.youtube.com/watch?v=gKVeP_HSwfM

manson karcsi · goo.gl/FVvVX 2011.07.21. 15:04:01

nekem ilyen ai játszó ai-ben a super mario-t játszó active screen tetszik androidra. random pályán is igen jól teljesít.

Reactor 2012.03.18. 15:10:33

"rosszabb esetben PDF fájllá silányult..."

Nem is tudjátok, milyen jó dolgotok van. A játékok 80%-a nemhogy kézikönyvet vagy PDF fájlt, egy rohadt TXT-t nem mellékel a játékhoz. Ez különösen akkor cukimuki, amikor nincs gombleírás, vagy amikor meghibásodik a játék, és hiába telepítgeted újra, nem javul meg...
süti beállítások módosítása