HTML

IDDQD

Félkomoly játékblog azoknak, akik tudják, mi az IDDQD, és azoknak, akik nem. Kazuárokat is szívesen látunk.

Itt támogathatsz minket

PayPal:

Patreon:

 patreon_fejlec_kicis.png

Utolsó kommentek

Mi történt az Imperium Galactica III-mal?

2011.03.27. 10:00 Stöki

Pénteken megígértem az Imperium Galactica-cikkben, hogy külön posztot kaptok arról, miért nem készült el az Imperium Galactica III, illetve hogy miért volt helyette két másik űrstratégia három fejlesztőcégtől. A történet tanulságos, és egyik szereplője sem lehet büszke rá.

Repüljünk vissza 2000-be, amikor még egészen más volt a magyar játékfejlesztés helyzete, mint ma. Az egy évvel korábban megjelent Imperium Galactica második része elég nagy siker volt, díjakat is nyert, nem csak a magyar játékosok szerették. Nem meglepő hát, hogy felbukkantak a Digital Reality mellett más játékfejlesztő csapatok, akik szerettek volna hasonlóan nagyot villantani. Például a Philos Laboratories, ami 2000 márciusában a Theocracy című átlagos RTS-sel mutatkozott be. És már létezett a Stormregion is, javában dolgoztak a 2001-ben megjelent S.W.I.N.E.-on (bár nekik nem lesz szerepük a sztoriban).

A DR-nek az róható fel, hogy nem volt elég előrelátó, és úgy kötött szerződést a GT Interactive-val, hogy az Imperium Galactica név joga a kiadónál maradt. Emiatt 2000-ben még nem bánkódtak, mert a csapatnak a Reunion és a két IG után éppen elege volt az űrstratégiákból, és elkezdett egy lépegetős játékot fejleszteni Walker munkacímen. Ehhez azonban nem talált kiadót; pedig a DR a nyugati fejlesztőknél olcsóbban dolgozott, sikeres és jó játékokkal a háta mögött, mégis hosszú ideig nem tudott új szerződést szerezni (talán nem túlzok, ha azt írom, hogy a cég menedzsmentjének nem ezek voltak a legerősebb évei). Végül a DR kénytelen volt lelőni a Walkert (egyes elemeit – például az engine-t – később a Platoonban használták fel). Miután a kísérlet nem jött be, visszatértek a jól bevált űrstratégiákhoz, de nem készíthettek egy harmadik Imperium Galacticát.

Történt ugyanis, hogy a Philos fejesei egy játékshow-n találkoztak egy néhány fős magyar csapattal, ami egy Beyond című sci-fi stratégia demójával házalt. Már ebben a kezdetleges demóban is jól látszott, hogy az űrharc nagyon látványos, ezért a cég leszerződtette a komplett Beyond-csapatot, és elkezdett kiadót keresni. A CDV-nél kötöttek ki, aki vevő lett volna a játékra, ha van hozzá valami jó brand, ami eladja. A Philos pedig körülnézett a scifibrand-boltban, és meglátta a felső polcon az Imperium Galacticát. A GT Interactive ugyanis nagyjából az IG2 kiadása körül bedőlt, és megvette a francia Infogrames/Atari, így a brand jogai is hozzá kerültek. És volt az a pénz (egész pontosan százezer euró), amiért a cég egy játék erejéig átadta a Philosnak az Imperium Galactica név használati jogát, viszont a szerződés csak egy adott határidőig volt érvényes.

A Philos tehát átkeresztelte a Beyondot Imperium Galactica III-ra (Genesis alcímmel), és elkezdte büszkén hirdetni, hogy mi készül nála, a Digital Reality pedig kénytelen volt a saját készülő űrstratégiájának más nevet adni, ez lett a Haegemonia. 2001 második felében és 2002-ben a két játék fejlesztése párhuzamosan folyt, a netes játékfórumok pedig belefulladtak a flémbe. A keményvonalas rajongók lopással vádolták a Philost, mások a készülő IG3 mellé álltak, és töketlennek nevezték a DR-t, amiért korábban kiengedte kezéből a jogokat. A magyar játéktörténelem egyik legnagyobb gyűlölködése volt ez (sajnos tényleg csak az egyik, mert a Joint Task Force körüli balhé hasonló kaliberű volt). Utólag visszatekintve az tűnik legvalószínűbbnek (bár a magyar virtust ismerve ezt nem merjük száz százalékig kijelenteni), hogy a Philos nem akarta direkt megszívatni a DR-t, csak élelmes volt, és történetesen pont az IG volt éppen elérhető és megfizethető brand. Ezt támasztja alá az is, hogy a fejlesztők nagy része elég kínosan érezte magát, amiért IG3-on kell dolgoznia. Csak a nevet használták, az IG-fajokhoz, -univerzumhoz és -történelemhez nem is nyúltak (bár lehet, hogy a szerződésük nem is engedte volna, a sztorinak ezt a részét nem tudtam pontosan kideríteni).

A Haegemonia 2002 végén megjelent és teljesen vállalható játék volt (80% körüli értékelésekkel, bár a magyar gémersajtóban ehhez egy tízest hozzá kell adni), de nem hozott olyan sikert, mint az IG2. Az Imperium Galactica III (született Beyond) közben átalakult, az elődökkel ellentétben kevésbé összetett, az űrharcra fókuszáló, Homeworld-szerű játéknak készült. Azonban a Philos vezetőiről hamarosan kiderült, hogy nem is olyan élelmesek, annyira nem, hogy elfogyott a pénzük és nem tudták fenntartani a céget. Elmaradoztak a fizetések, emiatt egy idő után többen felálltak. A távozók apránként elhordták a céget, egy nagyobb csapat pedig Mithis néven új céget alapított, a dezertőrök persze vitték magukkal a játék forráskódját is. A brandre viszont még a Philos kötött szerződést (és egyébként is túl közel volt már a vállalt határidő), ezért a Mithisnek megint át kellett neveznie a játékot, az Imperium Galactica név pedig végül visszaszállt a háttérben csendben röhögő franciákra, akik a semmivel kerestek százezer eurót. A Beyond végül Nexus: The Jupiter Incident néven, az eredetileg tervezett időponthoz képest rengeteg csúszással, 2004-ben jelent meg a Vivendinél. Hasonló értékeléseket kapott, mint a Haegemonia, de az eladásai ennek sem voltak túl erősek.

Hát valahogy így történt. Talán egy volt DR-es vagy egy volt philosos kicsit máshogy adná ezt elő, én megpróbáltam csak a tényeket felsorolni. Persze, ha valaki még hozzá tud tenni a sztorihoz, kommentekben megteheti (de próbáljuk nem megidézni a tíz évvel ezelőtti flémek színvonalát).

163 komment

Címkék: retro philos facepalm heti retro jatek digital reality mithis

A bejegyzés trackback címe:

https://iddqd.blog.hu/api/trackback/id/tr782771480

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bokortalan Lajtalan · http://facebook.com 2011.03.28. 05:04:10

A Haegemonia azért legalább yo lett.

gpetersz 2011.03.28. 07:10:01

A BSA bekaphattya. Zaftosan.

Yoss 2011.03.28. 07:29:14

A Digital Reality meg a BBS-em nevét vette át az engedélyem nélkül. Akkor most pereljek? :)

különvélemény 2011.03.28. 08:18:22

@Cifu78:
A realista sci-fi az vicces műfaj. :)
Newtoni fizikával még viccesebb.
Nem szívesen ülnék olyan űrhajóban, ami min. 5 év alatt ér el az Alfa Centaurihoz, csillagok alapján tájékozódik, mivel a newtoni fizika nem alkalmas fénysebesség közeli utazásnál navigációra, energiapajzs hiányában sajttá luggatják a mikrometeoritok valamint a csillagközi térben beledöglenék a kozmikus sugárzásba, stb.

Éljen a "realisztikus scifi"! :)

norbert79 2011.03.28. 08:30:45

@különvélemény: Akkor neked az Elite II és III nagyon nem jöhetett be, ha egyáltalán játszottál vele bármikor is... :) Na az pont erről szólt, valós fizikáról, megspékelve azért űrugrással is...

genghis 2011.03.28. 08:31:10

annyira nem volt rossz a viszony a ket ceg kozott (philos/DR) hogy amikor bedolt a philos a dr-esek felvettek egy rakas "regi havert" hogy legyen tuti helyuk. engem akkor rugtak ki a dr-tol mert ujhus voltam.:)

különvélemény 2011.03.28. 08:35:25

@norbert79:
Az einsteini fizika a valós fizika, de ne áruld el senkinek. :)

Egyébként csak az Eliteal játszottam spektrumon.

J u l e s 2011.03.28. 08:43:26

@Lobster1978: naja, de hol máshol játszanak, mint egy játékfejlesztő cégnél? :)

Más kérdés, hogy miért éppen csével :)

Akárhogy is, nem ez tette tönkre a céget. És még csak nem is a mocap stúdió. Szerintem.

J u l e s 2011.03.28. 08:46:42

@genghis: a "régi haverok" jó része valószínűleg azért volt régi haver, mert már jó ideje foglalkozott a játékkészítés valamely részével.

Egyébként épp a DR-nél elég kevés ex-philosost láttam, kósza emlékeim szerint jobbára külföldön találtak melót, és sokan azóta is kint vannak.

röntgenszeműlány 2011.03.28. 08:56:46

@Stöki: Engem meg az érdekelne, hogy miért euróban bizniszeltek, amíg frankkal fizettek a boltban. Annál még a dollár is realisztikusabb.

Deviáns szinglibolsilibsibibsi 2011.03.28. 08:57:03

A Hegemóniához hozzá kell tennem: nálam kapásból elnyerte Az Univerzum Legborzasztóbb Dialógusaival Megvert Játéka címet. Láttam, hallottam, olvastam már pár magyar nyelvű játékot (ideértve a magyarítottakat is), voltak köztük arckaparóan bénák is, de a Hegemóniában annyira rosszak a szövegek, hogy konkrétan megakadályoztak a stuff végigtolásában. A mai napig ott a DVD a polcon, már a harmadik gépen őrzőm a mentéseket, de nem bírom rávenni magam, hogy azokat a mondatförmedvényeket hallgassam, amiket sikerült összehozni benne. Kár érte.

Papichulo 2011.03.28. 09:08:41

@|Barny|: "és talán a Panzers-ig ez volt az egyetlen játék, ahol a magyar fejlesztő kapott royalty-t. "

Ezt latod rosszul tudod. Van olyan baratom, aki meg par eve is kapott royalty-t az Ecco the dolphin utan.

grafikusmsz 2011.03.28. 09:13:26

Ex DR-es, ex-Philoskent jol emlekszem a dolgokra...A Philos felelemetes volt, mert volt olyan, hogy lead meetingnel kiurult a grafikus szoba, 2-en maradtunk a kb 18 fobol. Olyan emberek kerultek vezeto pozicioba, akik inkabb haverok voltak, regi cimborak, szaktudasuk meg sehol. Volt par nagyon tehetseges ember, de ok kevesek voltak. Sose felejtem el (Vargatom te talan emlekszel ra), amikor a ket legfobb fonok stopperoraval mertek, hogy egy felperces jelent eloallitasa mennyi idot vesz igenybe (mocap, modellezes, render, stb), es ezt felszoroztak az elkeszulendo film hosszaval...Stb. Dr-nel meg az volt a jo, hogy a poducer nem mert kerdezni a kiadotol, mert attol felt, hogy hulyenek nezik. A movie teamben megcsinaltak az Eliast a Platoon jatek introjahoz, aztan szoltak, hogy ja, a szereplokre nem terjed ki a license...stb.

A gond az, hog igenis a fejetol buzlik a hal. Persze alulrol is lehet kezdemenyezni dolgokat, de megfelelo toke (vagy lemondas) nelkul ez nem mukodik. Erre jo pelda a Digic, ami pl a Philosbol szuletett (ha tevedek, javitsatok)

algi 2011.03.28. 09:35:39

@különvélemény: Köszönjük, majd értesítjük.

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: Izé, nem emlékszem párbeszédekre. Küldetést adtak, azt szevasz. Vagy rosszul emlékszem valamire?

zvi 2011.03.28. 09:37:21

Mint a Philos egyik volt vezetője szeretnék néhány pontosítást adni a témához...
Tetszett a cikk, szerintem korrekt, és valóban szomorú a történet.
A DR az IG2 után elkönyvelte, hogy elvesztette a kiadóval együtt a brandet is. Meg sem keresték a kiadót vételi szándékukkal. Nem azért tudtuk elvinni a brandet a DR "orra elől", mert volt rá pénzünk . Azért jutottunk hozzá, mert gondoltunk erre a lehetőségre. Több - ennél jobb - brand is eladó volt (pl. Star Trek) mi inkább a hazai brand mellett döntöttünk. (Nem volt jelentős különbség az árban...)
Az IG3 projectet a project vezetői kilopták a Philosból és a Mithis-be vitték át. A CDV egy közép szintű projectvezetőjével összehaverkodtak. Besározták a Philost, az Alcatraz teamet - impotensnek, bénának szakmailag alkalmatlannak tűntették fel őket. Kijelentették, hogy a Philos már fizetésképtelen és a szétesés szélén áll... Büszkén ajánlatot tettek a kiadónak, hogy az Alcatrazt is befejezik majd az IG3 után, mivel erre csak ők képesek.
Valóban bénák voltunk, mert erre az ármányra nem készültünk fel! Külön-külön kezelni lehetett volna a helyzetet, együtt már katasztrófa volt.
A Philos minden tőkéjét befektette a két játékba. A CDV kb. 20%-át finanszírozta a fejlesztésnek, Philos a maradék 80%-ot saját tőkéből. Ha leszállítjuk a kész játékot kifizették volna a fejlesztési költséget és a Philos futhatott volna tovább más játékokkal (royalty nélkül - nagyobb példányszámú eladások nélkül - visszajött volna a Philos befektetett pénze)
A "megverselt" CDV kiszámolta, mennyivel olcsóbb nem kifizetni a Philost és a félkész játékokat a Mithissel ellophatja. Behívattak minket a CDV telephelyére, ahol a CDV vezérigazgatója "kerek-perec" megmondta: rúgjunk ki mindenkit a cégből, aki nem az IG3 projecten dolgozik (kb. a cég 70%-át) adjuk át a cég vezetését az IG3 project vezetőjének - különben bedöntik a Philost...
Ezután már nem volt kétséges mi történik. A Mithis & CDV kooperáció kivégezte a Philost. Még 18 hónapot küzdöttünk, kiadót váltottunk de lassan szomorúan elsüllyedt a cég. Az IG3 80%-os állapotban kénytelenek voltunk átadni a CDV-nek, az Alcatraz befejezésére csak nagyon kis budget jutott az új kiadótól - meg is látszott rajta.
Végül lezártuk a még futó fejlesztéseket és a Philos elsüllyedt sokaknak a munkájával, lelkesedésével és keveseknek a dollárban számolt befektetett millióival. Remélem hagyott pozitív örökséget is a magyar játékfejlesztésben.
A BSA vizsgálat még a Philos kezdeti időszakában történt. Tendereztettük a grafikus szoftver szállítókat. A valaki nem nyugodott bele a választásban és felemelte a telefont... Megszállták a céget a rendőrök. A végén találtak néhány illegális microsoft terméket 1-2MFt listaáron (ami nem magas ilyen esetekben, aki látott már ilyet érti). Ennek is vitatott volt az illegális volta. Végül a cég vezetője cégbírságot kapott. A Philos ezután kezdett igazából növekedni, tőkét kapott és ezek nagy részét szoftver és hardvare eszközök vásárlására fordította.
Politikai kötődése, háttere nem volt a Philosnak.
Néhány év alatt a semmiből összejött majdnem kétszáz fejlesztő játékokat szerettünk volna készíteni. Nem voltunk profik abban az értelemben, hogy nem volt mögöttünk 10-20 elkészített játék. Szereztünk pénzt ahhoz, hogy a képességeket tapasztalattal egészítsük ki. Érvényes ez a grafikosakra, designerekre és a menedzserekre is.
Az IG3 project pénzsóvár vezetője döntötte be a CDV-vel szövetkezve a Philost. Sajnos így történt! Ezért is annyira szomorú az IG3 sorsa...

Dir81 2011.03.28. 09:48:07

Lazan kapcsolodva a fenti temahoz: hogy all epp a magyar jatekfejlesztes? A DR a War front ota nem sokat hallat magarol, biztos egy kolonizalohajo hibernalokamrajaban fekszenek, a Philost felaldoztak az aztekok, a Stormregion szinten megszunt. Az egy szem Black Hole-on kivul van meg valaki, aki aktiv?

különvélemény 2011.03.28. 10:12:02

@algi: "Köszönjük, majd értesítjük."

Mikor?
Amikor rájössz, newtoni tudásoddal egy fénysebesség közeli űrhajóban azt sem tudod, hogy hol és "mikor" vagy?

Mellesleg ebben egyetértünk:
"Ugye, a probléma ott kezdődik, hogy egyáltalán kialakulnának-e a valóságban a klasszikus sci-fiben elképzelt (űrhajók röpködnek kis sebességgel, nagyon közelben) űrcsaták? Én ebben egyáltalán nem vagyok biztos."

Merras · http://miyazakijun.hu 2011.03.28. 10:26:13

Nexus The Jupiter Incident mekkora rohadt jó játék volt... kár, hogy rétegjáték, de én pont ahhoz a réteghez tartozom, akit rohadtul elkapott. :)

Chain-Q · http://charlie.amigaspirit.hu 2011.03.28. 10:32:41

@Dir81: A DR mai napig megvan, valami online trutymót fejlesztenek, ha jól rémlik. Legalábbis több ismerősöm állítja, hogy ott dolgozik. A rossz nyelvek szerint egyébként a pornóiparral összefüggő befektetőből van pénzük... :)

Többiek: A Most Wanted Entertainment még létezik (ugye végül ők adták ki a JTF-et) és pár év kézikonzolos/mobil fejlesztések után most újra nagyobb gépekre tolják, azt csicseregték a madarak. Valamint a Cryteknek is van magyar fejlesztőstúdiója (vicces módon a JTF-et az MWE-nél befejező csapat jórésze most a Crytek Hungary-nál van). Még az Invictus is létezik, bár ők debreceniek, ha jól rémlik, ezért mindig kicsit kiestek a nagy pesti stúdiók versenyéből. Meg volt mégegy cég, akik meg valami nyomdagáztéshuss autóversenyt fejlesztettek PC/konzolra úgy egy-másfél éve, de a nevükre sem emlékszem, nem tudom végül mi lett belőlük. Ja meg persze ott a Perpetuum, a magyar fejlesztesu sci-fi MMORPG, és az ahhoz tartozó csapat, ez utóbbi játéknak nem rég volt a rilize és azóta is működik.

De ezen kívül is van még jópár magyar cégecske, de szinte mindenki bérfejleszt, vagy ha van is saját projektje, az kézigépes (DS/PSP) casual játék, ill. újabban nyilván iPhone/Android. Ezek a cégek többnyire nem is verik nagydobra magukat, a kiadott játékokról itthon alig tudnak, bekerülnek a szokványos AppStore/Market eladási csatornákba és gyakorlatilag semmi nem utal rá, hogy idehaza készültek.

Ríl 2011.03.28. 10:36:23

Szomorú az egész történet. Én arra lennék kíváncsi, hogy akik ezekben a fejlesztőcégekben annó dolgoztak/vezették őket, azok nyilván egy csomó tapasztalatra tettek szert. Vajon ők nem próbálkoztak/próbálkoznak esetleg újabb ötlettel egy újabb cég keretében? Vagy annyira demoralizálta őket a kudarc, hogy szakmát váltottak?
Csak sajnálom hogy ez a sok tudás kárbaveszik, annyi jó játékot lehetne még csinálni, ha konkrétan ez be is bukott.

Chain-Q · http://charlie.amigaspirit.hu 2011.03.28. 10:46:43

@Ríl: A magyar szoftverfejlesztőcégek tele vannak ex-játékfejlesztőkkel... De a fentebb említett kis csapatok is egy-egy nagy fejlesztőstúdió szétesése után keltek önálló életre.

Bár a kép azért nem ilyen fekete-fehér, talán átjön, hogy a postban is írt nagy elkúrások többnyire a management nevéhez fűződnek. Azok a fejlesztők, akikbe szorult némi management és marketing érzék is, így könnyen megtalálják a számításuk egy ilyen kis csapatban, amelyik bejáratott terjesztési csatornákra fejleszt (lásd smartphone-ok ugye), mert így a management és a kiadó nevű vízfejre felettük kvázi nincs szükség. A többiek ma is dolgoznak, csak másik cégben, vagy szoftver fejlesztenek ugyan, de nem játékot.

A programozókon kívül pedig rengeteg művészt elszívott az egyéb vizuális designok (pl. a web berobbanása ugye), és más egyéb grafikai/zenészi terület. Ezt felfoghatjuk szakmaváltásnak, de azért ez nem ugyanaz, mintha mondjuk elmentek volna ácsnak vagy péknek. :D

algi 2011.03.28. 10:49:29

@különvélemény: Mire jövök rá? Már bocs, de hol repülnek az űrhajók fénysebesség közelében egy űrcsatában? Miért mondasz olyan orbitális baromságot, hogy a newtoni mozgásra felkészült hajóval indulna valaki csillagközi utazásra? Ez neked mitől realisztikus? Hogy jössz ahhoz, hogy közöld, hogy a sci-fi úgy, ahogy van nem lehet realisztikus? Járj utána kicsit a dolgoknak, aztán folytasd, hogy realisztikus scifi így, meg csillagközi utazás úgy.

különvélemény 2011.03.28. 11:18:27

@algi: Látom ha felkapod a vizet, akkor nehezen megy az olvasás.
Mint ahogy te is írtad, realisztikus scifiben nincs űrcsata, hacsak nem úgy, hogy békésen repkednek egymás körül, majd egyszerre csak lövöldözni kezdenek.
Talán előbb oda kellene érni a csata helyszínére, az meg tetülassan nem megy, mert jóval előbb tudom, mikor érsz ide, pontosan mennyi hajóval, stb.
Ha meg gyorsan jössz, akkor nem tudsz manőverezni, ugyan jóval kevesebb időm van felkészülni, de arra van idő, hogy a flottád elé küldjek egy hidrogénbombát fogadóbizottságnak, mielőtt annyira lelassítanál, hogy el tudd kerülni.

Lézerfegyverekkel szemben meg semmi értelme a manőverezésnek, hacsak nem vagy jedi.

Ennyit a realisztikus scifiről.

superr0x 2011.03.28. 11:25:18

Köszönjük a cikket és a hozzászólásokat a tisztán látás kedvéért. Nagyon elszomorító a történet. Emlékszem anno kis f**zkét furának találtam, hogy nem DR fejleszti az IG3at, de mivel Magyar cég maradt mögötte ezért mindenképpen örültem. Írtam is egy mailt a Philosnak, hogy örülök a folytatásnak, és még választ is kaptam rá. :)
Minden esetre, remélem egyszer folytatódik az IG project, vagy ha nem is az, egy hasonlóan jó játék újra szép sikereket érthet el ennek a megtépázott országnak.

Deviáns szinglibolsilibsibibsi 2011.03.28. 11:32:24

@algi: Átvezetőkben (pályák között, scriptelt eseményeknél menet közben) voltak párbeszédek, és monológok. Ha tényleg csak kiadták volna a küldit, és ennyi, az sokkal jobb lett volna ^^

algi 2011.03.28. 12:03:50

@különvélemény: Basszus, most kezdjem neked is idézgetni, hogy milyen baromságokat írogattál korábban? Semmi kedvem hozzá, bőven elég baromság van ebben a hozzászólásodban is: a játékok többnyire nem a karakterek születésétől a haláláig ábrázolnak mindent, úgyhogy ha TFH nem ábrázolják a csillagközi utazást - ne adj isten nincs is benne csillagközi utazás, csak bolygóközi - akkor máris lőttek a relativisztikus számításoknak, másrészt nyilván nem összevissza közlekednek az űrhajók, hanem vannak találkozási pontok, ahol hasonló sebességre lassulnak így is, úgy is, pl. űrbázisok, bolygók környékén.

És a lézer sem lesz 100%-os pontosságú fegyver attól, hogy azonnal megérkezik, mert gyakorlatilag a kézifegyver kategóriákban a golyó is azonnal megérkezik, mégis van értelme a kitérésnek stb. Ahogyan a newtoni fizikában éppen az a vicc, hogy a működése független a sebességtől. Túl gyorsan megyek ahhoz, hogy lelassuljak? Akkor felgyorsítok, és máris magam mögött hagytam a bombádat.

Amúgy gratulálok, hogy újfent leírsz olyan jeleneteket, amelyeket te képzelsz el a te fantáziáddal, majd amikor kisül, hogy hülyeség, azt a következtetést vonod le, hogy a newtoni fizikájú, realisztikus sci-fi a hülyeség. Nos, nem, ez csak a te fantáziádról állít ki szegénységi bizonyítványt, nem a műfajról, úgyhogy ez volt az utolsó idétlen szcenárió, amire érdemben hajlandó voltam reagálni, mert nem érdekel a te fantáziavilágodban való játszogatás. Ez a világ legrosszabb érvelési technikája. De komolyan.

Ennyit a fantáziádról.

Peetee 2011.03.28. 12:22:01

Én a hétvégén előtúrtam az IG1-et ,de már nem jó a CD, nem olvassa 3ból 1 lejátszó sem...

Ez a Haegemonia viszont tetszik , sosem játszottam vele, de most nekimennék szívesen.

Az EVM-en még szerepel a listában (evm.hu), de leveleztem velük ma délelőtt (1 órán belül visszaírtak), hogy már nem kapható, és nem is lesz belőle.
Vatera-n asszem' találtam párszáz forintért, meg valami más forrásból horror drágán, de az már nem is é sz.tem.

Akinek van ötlete, hogy honnan lehet beszerezni (akár saját példány is érdekel), lepjen meg pls! Akár csak az alapverzió, akár a Haegemonia - Gold is érdekel!

Köszi, Peti

flea 2011.03.28. 12:38:26

A "realisztikus scifiben" leginkább az a bájos, hogy realisztikus, de fiction. :) És igen, szándékosan nem a lényeghez szóltam hozzá, flameljen, akinek van rá ideje :)

vargatom 2011.03.28. 12:40:25

@grafikusmsz:
A Digic nagyon nem a Philoszból alakult, kábé 2 évvel az indulása után vettek fel összesen hármunkat ide. Az utóbbi egy-két évben pedig jöttek még néhányan, de ennyi köze van csak a kettőnek egymáshoz (szerencsére). Alapvetően a Black Hole-ból és a hazai reklámos 3D grafikusok kemény magjából nőtte ki magát sok-sok munkával.

Ami a Philoszt illeti, ha Lobster az akinek gondolom akkor csak nagyon felületes tapasztalatai lehetnek, túl későn került a céghez; Vámosi véleménye pedig szerintem erősen elfogult...

Aki látta a végül Rebels néven összelapátolt Alcatrazt, az sejtheti hogy miről volt itt szó - a cég alapvetően ilyen színvonalú termék előállítására volt képes.
Az egész bedőlés is inkább azzal kezdődött, hogy több mint egy éves késés után sem bírt egyetlen játszható pályát (milestone-t) kiizzadni magából az Alcatraz csapat, és így a game design is csak papíron készülhetett. 2002 elején, amikor kiborult a bili, még mindig nem volt engine, nem volt játékmenet - csak szimpla techdemók, technikailag borzasztó grafikai tartalom, meg word és excel doksik arról hogy majd mi lesz a játékban.

Így állt elő az a helyzet, hogy a két másik csapatban dolgozók (IG3 és Tim7) fizetése és jövője nem a saját munkájuktól függött, továbbá a kiadó szinte minden bizalmát elvesztette a Philoszban (amibe addigra vagy egy millió dollárt beletolt már azért).
Az egész szarkavarást persze még ezek alapján se lehet teljesen átlátni, se a felelősöket felsorolni, és szerintem soha nem is lehet majd - túl sok kis különalku, fúrás, seggnyalás ment a háttérben ehhez. Aki nem volt Philoszos, annak szerintem nincs sok sajnálkoznivalója, maximum annyi hogy ez az egész valószínűleg nagyon lerontotta a hazai játékfejlesztő cégek külföldi megítélését. Aki meg az volt, az legalább kapott egy jó leckét az élettől több-kevesebb pénzért és időért cserébe.

mrdrr 2011.03.28. 12:49:34

A "megverselt" CDV kiszámolta, mennyivel olcsóbb nem kifizetni a Philost és a félkész játékokat a Mithissel ellophatja
Ez szerinted (szerintetek) Nem von büntető jogi felelőséget magával.
Hu ez de hivatalosan hangzott.

portások kedvence 2011.03.28. 12:52:33

a Bécsi úton (vagy környékén) volt a Philos?

portások kedvence 2011.03.28. 13:09:33

Áhá!
Akkor anno ott voltam diákmunka álláshirdetésre jelentkezvén (adatfeltöltés). Körbevezettek minket, és elég magas lóról beszélt mindenki... Akkoriban bocsátották ki a 20ezer forintos címletet Magyarországon; az "idegenvezetőnk", valami öltönyös majom, arra verte magát, hogy láttunk-e már olyat, mert neki van, és ott mutogatta... piha!

Gabriel_mtb · http://pedalfordulat.blog.hu/ 2011.03.28. 13:10:41

@zvi: A IG brand történetéről anno Zsolt is ugyanezt mondta, de lehet hogy te voltál... a lényeg, hogy elhangzott a Philosban.
Viszont az is tény, hogy a 100 főből 10-20 embert el lehetett volna küldeni bármikor. Elég lehangoló tud lenni, mikor rájövök, hogy a lead-em semmilyen szakmai segítséget nem tud nyújtani. A szervezet felépítése jó volt, de néha napi 1 km-es sétáim voltak cégen belül. Ha az Alcatraz időben és megfelelő minőségben elkészül, akkor nem lehetett volna mutogatni rá.
Csúszott a Tim7, ezért később kerültek át a felszabadult erőforrás az Alcatrazba. Gyenge és nem szakmai project vezetők vitték ezeket, ezért a Philos büszkesége, a mátrix szervezet nem tudott működni. (Lehet, hogy project vezetőknek karrierjük elején túl nagy falat volt a feladat.)

Judea · http://roleplay.blog.hu 2011.03.28. 14:36:45

Igazi jud magyar törtémet, ahol mindenki a saját kis pecsenyéjét sütögeti.
Egyszer hallottam egy magyar fejlesztő szájából, hogy nálunk egy fejlesztőcég bizonyos létszám fölött törvényszerűen szétesik. Nektek erről mi a vèleményetek?

kuruc12 2011.03.28. 14:40:09

@DominoFX:
De elötte még kapcsolatba került ifju ambiciozus kommunista lányokkal és szerelmes lett.
De mondja el ezt ő maga.
videa.hu/videok/hirek-politika/vamosi-vallomas-alairas-birosag-csalas-5TUvi6mhOKVi4sH9

Peetee 2011.03.28. 15:11:23

EVM-nél már nem kapható a játék (Haegemonia), így tk. rendes kereskedelmi forgalomban már nem nagyon található meg.
Azonban apróhirdetésekben, vagy a vatera-n megtalálható 300-15000Ft között!
Én megyek az enyémért mindjárt, a szomszéd kerületben találtam 1et :)

paraszgyerek 2011.03.28. 16:07:56

@algi:
Köszi a bővebb infót - a gameplay videókból úgy tűnt csak valami őrült vég nélküli űrcsata-rts, felturbózott grafikával.

Llew 2011.03.28. 16:56:37

Az IG II-ről hallottam anno, aztán mire lett gépem, már inkább a Heagemoniával játszottam. Tetszett, szép volt (terraformálás befejezését mindig megnéztem), jó volt, de a magyar szövegtől még keveset látott játékosként is falra másztam. Hihetetlenül mesterkélt volt a szereplők szövege.

farönk 2011.03.28. 17:43:58

@Chain-Q: Na és a Neocore, ami a King Arthurral futott be és a második rész is készül?
Ja meg persze a Nemesys. (Fortix 1-2)

Sam. Joe · http://www.matchboxmemories.hu 2011.03.28. 18:14:46

@zvi: "Több - ennél jobb - brand is eladó volt (pl. Star Trek) mi inkább a hazai brand mellett döntöttünk. (Nem volt jelentős különbség az árban...)"

Ez meglepő. Úgy értem, hogy valahol hízelgő is volt az IG-vel szemben. Friss, semmi múlttal nem bíró brand, nincs olyan rajongótábora, mint az ST-nek. Érdekes.

Lobster1978 2011.03.28. 19:42:51

@vargatom: "Ami a Philoszt illeti, ha Lobster az akinek gondolom akkor csak nagyon felületes tapasztalatai lehetnek, túl későn került a céghez"
Viszont ott voltam a végjátékig, és az idő alatt bőven volt idő beszélgetni a többiekkel hidd el. Azért csak lehúztam ott két évet... :)

"Aki látta a végül Rebels néven összelapátolt Alcatrazt, az sejtheti hogy miről volt itt szó - a cég alapvetően ilyen színvonalú termék előállítására volt képes."
Tudom, kicsit mundér becsülete a dolog, de azért elég nehéz úgy jó programot csinálni, hogy a félkész cuccnál kb nullázzák az alapkoncepciót, és átkókányolják az egészet egy teljesen más stílusnak. Egyébként mi magunk sem voltunk elégedettek a végeredménnyel, de ez sokkal inkább volt köszönhető a kényszerpályának, mintsem a nem megfelelő munkának.
Mai napig úgy vélem, hogy egy jó lehetőség volt az egész cég, de az emberek kicsinyessége és alkalmatlansága miatt bukott.

"Aki meg az volt, az legalább kapott egy jó leckét az élettől több-kevesebb pénzért és időért cserébe."
Igazából én azt mondom, bár anyagilag ráfizettem, de olyan embereket és barátokat ismerhettem meg akik miatt megérte az a háromhavi fizu. Nagyszerű élmények voltak akkoriban, beleadtunk mindent amit csak tudtunk, voltak harcok és kudarcok, kompromisszumok és sikerek, mély és magaspontok.
Jó volt a csapat, és minden hibás döntés ellenére a vezetőség zöme sokkkkkkal korrektebben állt az "egyszerű alkalmazottakhoz" mint azóta bármely munkahelyemen tették.
És bár anno amikor odakerültem titkon azt reméltem, hogy az IG projectre kerülök, de nem bántam meg, hogy "csak" Alcatrazos lettem.

J u l e s 2011.03.28. 20:06:02

@Lobster1978: "...bár anyagilag ráfizettem, de olyan embereket és barátokat ismerhettem meg akik miatt megérte az a háromhavi fizu."

Asszem kb. ilyesmit mondtam amikor felmerült a Philos mint volt munkahely. És én még csak nem is 3 hónapra saccolom amivel lógnak :)

Az meg egyértelmű volt, hogy amikor a kiadó belekotort, hogy akkor most inkább konzolos legyen a gém, itt meg ilyen, ott meg olyan - ha jól tudom bőven volt ilyen -, az nagyon nem tesz jót a fejlesztésnek.

A "cég" működése egyértelműen nem volt optimális, mert miután széthullott kisebb, két-három fős cégecskékre, akkor láttam, hogy az emberek igen magas minőségű munkát tettek le az asztalra (Szalacsival a falban az igaz :)), határidő _előtt_. Ilyesmi - javítsatok ki ha tévedek - nem fordult elő a Philos életében. Hacsak akkor nem, amikor Chris kihajtotta a timzíben gold master-t az emberekből.

mothe 2011.03.28. 20:20:14

@genghis: nem a fejlesztők utálták egymást, hanem a vezetőség meg a PR.

én három és fél éven dolgoztam a philos-ban és egyetlen konkurrens cégtől sem sikerült ellenségeket szereznem. a Philos-ban is leginkább a haverokvagyunk-szinten kiválasztott középvezetőséggel sikerült összebalhéznom rendszeresen.

(formerlyneph)

mothe 2011.03.28. 20:22:05

@J u l e s: a kihasználatlan mocap stúdiónak meg az alienbrainnek azért elég sok köze volt a tönkremenéshez, de tény, hogy a céget a vezetőség szakmai hozzánemértése döntötte be.

mothe 2011.03.28. 20:34:00

@vargatom: minden szavaddal egyetértek. :)

mothe 2011.03.28. 20:45:03

@Lobster1978: Lobster, VargaTom pont arról az időszakról beszél, ami még az érkezésed előtt volt. az Alcatraz réges-rég halálra volt ítélve, amikor te a Philos-ba kerültél. én - ha jól emlékszem - addigra háromszor építettem át a szikvíz-pályát, mert a tisztelt grafikus lead nem óhajtott szóba állni a tisztelt design leaddel, ezért az egyszerű pályaépítő grafikusnak fogalma sem volt arról, hogy felesleges az eresz alatti stukkókat kimodellezni, mert a játékban a kamera soha nem kerül három és fél méteres magasság alá.
ezt a szakmai vezetői csődöt csak tetézte, hogy a francia producer (aki nem tudott eléggé angolul ahhoz, hogy megértse a dialógusokat a játékban, de azért lelkesen javította őket) minden innovatív design-elemet kiirtott a játékból, mert rettegve féltette a szaros kis állását és baromira biztosra akart menni a commandos-klón ötletével.
és akkor ne is menjünk vissza oda, ugye, hogy a három éven át fejlesztett engine-t sokkal olcsóbban meg lehetett volna úszni egy licencelt engine-nel, mivel a programozók többsége nem volt felkészülve erre a feladatra? soha, egyetlen munkahelyemen nem hallottam ennyi embert ilyen sokszor, biztos hittel állítani, hogy a feladat lehetetlen. :)

summa summarum: mire odakerültél, Lobster, addigra már a szarból építettük a várat. a legtöbben csak betyárbecsületből maradtunk ott, meg mert be akartuk fejezni azt az átkozott projectet.

P. · http://faszkivan.blog.hu/ 2011.03.28. 20:58:56

@mothe: a mocap szobában faszán lehetett volna nyulakat tenyészteni. Akkor nem jutott eszembe, pedig lehet ez mentette volna meg a céget :)

Sisko86 2011.03.28. 21:21:54

A Nexus: The Jupiter Incident most is fenn van a gépemen, imádom. És WTF, nem is tudtam, hogy ez lett volna az IG III. O.o

Sisko86 2011.03.28. 21:33:45

Ja és IG2 1000 HUF a madaras teszkóban, ha valakit érdekel. :D

P. · http://faszkivan.blog.hu/ 2011.03.28. 21:50:47

@mothe: Sonnenüberkommen, kéremszépen! :)

mediocris 2011.03.28. 22:04:58

@algi:

Miután te kötöttél bele az illetőbe, ezért minimum egy példát hozhatnál erre:

"Hogy jössz ahhoz, hogy közöld, hogy a sci-fi úgy, ahogy van nem lehet realisztikus?"

Én még egy realisztikus sci-fit sem olvastam/láttam. Van egy olyan sejtésem, hogy nem véletlenül nem akadtam ebben a műfajban ilyen tulajdonságokkal felruházott műre, és nem is a tudatlanságom, vagy a fantáziám szabott határt. Persze talán legjobb ha erre sem válaszolsz, mert jól ebből sem tudnál kijönni, csak azt nem értem mi értelme van ezeknek a "mások szemében a szálkát is, a sajátban a gerendát sem" típusú vitáknak. Talán azt is jól sejtem, hogy a Nexus című játékot sem sikerült megvásárolni.

Gabriel_mtb · http://pedalfordulat.blog.hu/ 2011.03.28. 22:32:17

Vicces, hogy mindenki másban látja a Philos vesztét. Vállalom! Én tehetek róla, mert láttam mindent, de nem tettem ellene.
Jöhetnek a kövek! :-)

P. · http://faszkivan.blog.hu/ 2011.03.28. 22:42:34

@Gabriel_mtb: szégyejjedmagad. Pedig a nyulakkal meg lehetett volna menteni.

Lobster1978 2011.03.28. 23:17:25

Nah, egész szépen kezdünk összegyűlni itt :D

"ezért az egyszerű pályaépítő grafikusnak fogalma sem volt arról, hogy felesleges az eresz alatti stukkókat kimodellezni, mert a játékban a kamera soha nem kerül három és fél méteres magasság alá."
Nah, azért emlékszem én is ezekre. Nem is beszélve arról, hogy utána a megépített pályákról irtottuk a poligonokat, hogy a tervezett kilenc csontvázból hogyan lett 7, 5 majd 3, miközben az animok jó része már megvolt hozzájuk, vagy amikor az AI-t alapoktól kellett átírni, meg a full érzékelési rendszert.
Továbbra is fenntartom, hogy nem szarból építettünk várat, hanem a várat kenték be szarral :D
Mindenesetre lényegalényeg, volt-elmúlt az az időszak és akármi is történt már nem nagyon lehet mit hozzátenni...
Én nem bántam meg ezt a kis kitérőjét az életemnek.
Aloha!

P. · http://faszkivan.blog.hu/ 2011.03.28. 23:35:25

Én egyébként emlékszem egy paparazzis projektre is...

P. · http://faszkivan.blog.hu/ 2011.03.28. 23:37:29

Meg egy Artúr királyosra :)

@Lobster1978: énsem. Főleg, hogy azóta teljesen már irányt vett. Néha sajnálom, hogy nem ívelt tovább olyan fényesen a Philos üstököse. Talán ma más lenne az életem...

Cifu78 2011.03.29. 06:52:56

@mediocris:

Megbocsáss, de ha realisztikus sci-fit nem olvastál / láttál, akkor az a te hibád. Arthur C. Clarke 2001 és 2010-e, Stanislav Lem Solarisa is ilyen, de javasolhatom Ben Bova könyveit is (Moonrise, Jupiter, Titan, stb.). Realisztikus sci-finek (angolban: hard sci-fi) azt tekintik, ahol az ismert fizikai törvényszerűségeket az író / rendező figyelembe veszi és tiszteletben tartja.

Nem realisztikus sci-fi az, amikor a filmben dolby térhatású hangzással dübörög el felettünk az űrhajó (a világűrben ugye nem terjed a hang közvetítő közeg híján), a lézernyaláb látható, pedig nem törik meg semmin (ugye a koherens fénynyaláb már csak ilyen, lásd fényceruzák), és így tovább. Regényekben ugyanez megtalálható, például a Düne sorozat nem vesződik sokat a tudományos ismeretekkel.

Az ilyen GPS-hez nem elég a Newtoni/Kepleri fizika meg már csak mosolyogni való. Miért kezdi mindenki úgy a sci-fi-t, hogy fénysebesség? Az Apollo-program pályaszámításait a Newtoni/Kepleri képletek alapján végezték el, ébredjen már fel mindenki. :)

www.sg.hu/listazas.php3?id=1267449198

Itt egy kicsit a foglalkoztam a témával, ha meg bírod az angol nyelvet, üsd be a Google-ba, hogy Atomic rocket, és az első találat linkjét böngéssze át, már ha érdekel a reális sci-fi és űrharc. :)

paraszgyerek 2011.03.29. 10:53:45

@Cifu78: Ha már a nagyoknál tartunk, ne feledkezzünk meg Asimov mester Alapítványáról sem, ahonnan az egész műfaj elindult.

paraszgyerek 2011.03.29. 10:55:55

És ha már Asimov/Alapítvány, muszáj megemlítenem hogy az IG2-ben sem lehet véletlen a Trantor bolygónév :-)

portások kedvence 2011.03.29. 15:25:37

@P.: a diákmunka-közvetítő azt kamuzta, alkalmanként lehet menni, a helyszínen meg az derült ki, hogy folyamatosan kéne - így tárgytalanná vált.

anarch 2011.03.29. 16:15:24

@xstranger: menedzser != vezető. Menedzserséget valóban lehet tanulni, lehetsz jó menedzser is, de szerintem nem ez dönti el. A kis/közép menedzser alapvetően szervező illetve moderátor, ő az aki dobolja a ritmust, összehangolja a folyamatokat. Tehát mint látszik olyan döntései, mint "mit is csináljunk", "hogyan csináljuk" nincsenek. Mikor, ki, hol, mivel, kivel - na ez már inkább jellemző. (Van olyan betegség, hogy egy menedzser úgy érzi bele kell szólnia, mert ő fújja a passzátszelet, de ez deviancia. A menedzserség nem erről szól.)

Szerintem az tévedés onnan származhat, hogy a menedzsment-el azonosítják, holott abban nem menedzserek vannak, hanem mindenféle igazgatók.

mothe 2011.03.29. 18:10:54

@paraszgyerek: ahonnan melyik műfaj is indult el?
a science fiction irodalom egészen biztosan nem.

en.wikipedia.org/wiki/History_of_science_fiction

mothe 2011.03.29. 18:27:25

@anarch: a lead artist, az art director, a kreatív director, a TD, a lead designer stb. mind a management tagjai. ők az ún. szakmai vezetők, akiknek igenis mit és hogyan csináljunk típusú döntései vannak. akiről te beszélsz („a kis/közép menedzser alapvetően szervező illetve moderátor, ő az aki dobolja a ritmust, összehangolja a folyamatokat”), az a projektvezető. ezek az emberek nem közvetlenül a céget vezetik (mint az ügyvezető vagy a gazdasági vezető), de a döntéseik nagyban befolyásolják a cég sorsát.

a Philos esetében a befektető pénzétől vérszemet kapott felső vezetés teljesen felesleges beruházásokra verte el a pénzt, valamint szakmailag totál megalapozatlan indokokból kezelhetetlen méretűre duzzasztotta a céget. a szakmai vezetőket nem képezte tovább, nem készítette fel arra, hogy 30-40 fős csapatokat irányítsanak (ráadásul egy csomó ember mellett labdába se rúghattak szakmailag). ennek ellenére a szakmai döntéseket ezek az inkompetens garázsfejlesztő-maradványok hozták, a cégvezetés pedig nagykanállal ette, amit mondtak, mert hát ugye haverok volnánk vagy mi.

ez így önmagában is elég ahhoz, hogy egy cég bedőljön, de erre még az is rátett, hogy a vezetés egy olyan játék koncepciójára tette fel a cég teljes vagyonát, ami iszonyú nagy kockázatot jelentett volna egy tapasztalt és biztonságos stúdiónak is: 2000-ben, zéró 3D-s tapasztalattal, engine nélkül hibrid taktikai akciójátékot készíteni kizárólagosan PC-re esztelenség és marha nagy arrogancia volt. bele is buktunk mindannyian. nem kellett ehhez se BSA, se gonosz kiadói összeesküvés, csak 10 ostoba kisember hirtelen hatalommal a kezében.

mediocris 2011.03.29. 18:34:42

@Cifu78:

Miért bocsássak meg? Nincs harag :).

A 2001 film változata a műfaj alapműve. Nem csak a scifit, de magát a filmkészítést is forradalmasította. Kubrick még ki is egészítette pár zseniális gondolattal. De ha megnézed a naptárat, 2011 van, és nem hogy Jupiter küldetés nincs kilátásban, de a Mars misszió sem fog megvalósulni, talán sohasem. Sőt, gyakorlatilag ott tartunk, hogy a Holdra sem tudnánk embert küldeni. Apollo rakétánk már nincs. Már a tervei sincsenek meg, ezért gyártani sem tudnánk újratervezés nélkül. A NASA pedig sorra lövi le a Holddal kapcsolatos projektjeit. Egyszerűen nincs rá pénz, és valószínű nem is lesz. Soha.

Egyébként sejtettem hogy a realisztikus szó definícióját fogjuk máshogy értelmezni. De ettől még amit az űrscifiben lát az ember, az mese habbal. Hard vagy szoft között csak a hab mennyisége a különbség. Én is szeretem a tágabb értelemben vett scifit, és értékelem azt is ha próbálják hihetővé tenni. Anno a Star Trek TNG-t is megpróbálták tudományos alapokra helyezni. Az írók rendszeresen konzultáltak tudósokkal és a NASA szakembereivel, hogy a sorozat összhangban legyen a kor legújabb tudományos eredményeivel. Ennek ellenére nem tartok attól, hogy megtámad minket a Borg.

"Miért kezdi mindenki úgy a sci-fi-t, hogy fénysebesség?"

Én biztos nem úgy kezdem. A fénysebesség, a Warp drive, a féreglyukak és barátaik, csak történetmanipulációs eszközök. Nagyobb szabadságot adnak, de csak fikció mind. Nem is gondolkodom fénysebességben, mert jártam iskolába, tanultam a különböző inerciarendszerekről és a relativitás elméletről, kinetikáról, és egyéb fizikai fogalmakról. Egyszerűen fel sem merül bennem, hogy a fénysebességet bármikor is meg fogjuk közelíteni. A teleportálásban pedig nem hiszek (Energize! LOL :D). Legfeljebb információt lehet teleportálni. Szembe kéne nézni a valósággal. A Voyager 1 34év alatt érte el a Naprendszer határát. Ezen az értéken nem tudsz nagyságrendeket javítani a valóságban. Ez csak egy a számos ok közül, ami miatt nem tudnál logisztikát megvalósítani távoli kolóniákkal. Természetesen, ha valami csoda folytán nem omlana össze a civilizációnk pár száz év múlva, és a fejlődést ütemét is sikerülne fenntartani, valamint ezeket megfejelné pár hasonló méretű csoda, és eljutnánk odáig, hogy megvalósítunk egy Hold, ne adj isten Mars kolóniát, a rendszer annyira törékeny és sebezhető lenne, hogy ha a fizika nem korlátozna le minket, akkor az anyagi költségek biztosan elvennék a kedvünket az álmodozástól.

Persze nem mondom, hogy ne is próbálkozzunk, vagy ne rajongjunk a scifiért, csak ne keverjük a vallást és a tudományt. Mert ugye van a science, meg a fiction. Álmodozni jó dolog, csak ne sértődjünk meg ha a tudomány kedvesen megveregeti a vállunk, és odasúgja, hogy ideje felébredni.

mothe 2011.03.29. 18:42:28

@mediocris: „A fénysebesség, a Warp drive, a féreglyukak és barátaik, csak történetmanipulációs eszközök. Nagyobb szabadságot adnak, de csak fikció mind. Nem is gondolkodom fénysebességben, mert jártam iskolába, tanultam a különböző inerciarendszerekről és a relativitás elméletről, kinetikáról, és egyéb fizikai fogalmakról. Egyszerűen fel sem merül bennem, hogy a fénysebességet bármikor is meg fogjuk közelíteni. A teleportálásban pedig nem hiszek”

azért mielőtt mindezt teljesen leírod, szerintem érdemes megismerni Michio Kaku véleményét ezekről az ügyekről.

Cifu78 2011.03.29. 18:52:06

@mediocris:

"Egyébként sejtettem hogy a realisztikus szó definícióját fogjuk máshogy értelmezni."

Valószínűleg. Nálam a realisztikus sci-fi az, ahol a író/rendező/desinger a tudományos ismeretanyagot tiszteletben tartja. Ilyen a 2001 vagy a 2010, mert mindent igyekeztek úgy megalkotni, ahogy az akkori tudományos ismereteknek megfelelt. Kezdve attól, hogy mennyi időbe telik az adott űrhajónak az út A-ból B-be, át azon, hogy hozzanak létre mesterséges gravitációt egy űrhajóban vagy űrállomáson, odáig, hogy milyen megoldásokkal csökkenthető egy Föld-Jupiter misszió ellátmány, és ezzel tömegigénye.

Ugyanakkor megmaradt a fikció is, hiszen a mesterséges intelligencia, az azokkal kapcsolatos problémák, vagy éppen az űrhajók meghajtása, vagy akár a videotelefon sem volt reális akkoriban, és ezek egy jó része ma sem kézzel fogható.

Az, hogy nincs Apollo űrhajónk, még nem jelenti azt, hogy nem lennénk képesek embert eljuttatni a Holdra. A Holdraszállás-összeesküvés rajongóknak szoktam azt írni, hogy adjanak 2 milliárd dollárt, és eljuttatom egyiküket a Nyugalom Tengeréhez, az Apollo-11 leszállási helyére (a SpaceX Falcon9-ével, Dragon űrhajójával jó eséllyel megvalósítható lenne 2015 körül, a leszálló/felszálló Holdkompot kellene még megoldani (megépíteni), és készen is vagyunk - csak fizesse ki valaki a számlát :D). :)

A technológia adott, ugyanúgy, ahogy lehetséges lenne szuperszonikus utasszállító repülőgépet is építeni, de senki sem épít, mert gazdaságilag nem lenne kifizetődő, és hóbortból meg senki sem fizetne érte horrobilis összegeket.

A kedvenc hasonlatom a Marianna-árok. Ott is járt ember, kevesebb, mint a Holdon. Mégse ismétlik meg az utat személyzettel ellátott járművel. Képesek lennénk rá? Hát persze, ha 50 éve képesek voltunk rá...

Szóval az Apollo-s hasonlatod nem igazán állja meg szerintem a helyét.

Visszatérve a kiinduló pontra. Én úgy tudom, hogy az Beyond/IG3 eredetileg egy realizmusra törekedő űr-RTS lett volna. Olyan mint a Homeworld, csak nem látványosan manőverező űr-vadászgépekkel, meg az orrukig se látó űrhajókkal.

Cifu78 2011.03.29. 19:05:39

@mothe:

"azért mielőtt mindezt teljesen leírod, szerintem érdemes megismerni Michio Kaku véleményét ezekről az ügyekről."

Especiel a fény sebességénél gyorsabb haladást ebben a dimenzióban ő is kizárja, csak felvázol olyan lehetőségeket, mint a másik dimenzióba való átlépést, és feltételezi, hogy ott talán más fizikai szabályok működnek, így egy magasabb dimenzióban lehetőség van a fénynél gyorsabban haladni (ezt nevezi Hiperűr utazásnak).

A teleportálásnál pedig kitér arra, hogy abban a formában, ahogy a Star Trek bemutatja, nem valószínű, és hosszasan ecseteli a teleportáció fogalma körüli kérdést (ha csinálunk egy tökéletes másolatot csak adatok alapján egy tárgyról vagy élőlényről, akkor az teleportálás, vagy klónozás?).

Szó se róla, ezek ingoványos talajt jelentenek, de nem kérdőjelezi meg egyből a jelenlegi tudományos ismereteinket, márpedig mediocris szerintem erre utalt. :)

rbatty 2011.03.29. 19:24:29

Esetleg Haldeman Örök Háborúját lehetne realisztikus sci-finek venni.

mediocris 2011.03.29. 20:09:42

@Cifu78:

"Nálam a realisztikus sci-fi az, ahol a író/rendező/desinger a tudományos ismeretanyagot tiszteletben tartja."

Szerintem a 2001 esetében nem arról van szó, hogy tudományosan korrekt volt a mű, hanem hogy annyira jól sikerült az illúzió, hogy a néző észre sem vette. Számos probléma is felmerülhet, csak a filmben ezek nem voltak szem előtt.

"a mesterséges intelligencia, az azokkal kapcsolatos problémák, vagy éppen az űrhajók meghajtása, vagy akár a videotelefon sem volt reális akkoriban"

Elméletben ezek tökéletesen lehetségesek voltak. Talán a videotelefon és a szájról olvasás a legjobb példa. A tudományos alap meg volt hozzájuk, csak a technológiai megvalósítás váratott még magára. Pl. az MI konkrétan kakukktojás itt. Kubrick szándékosan emberi tulajdonságokkal akarta felruházni.

"készen is vagyunk - csak fizesse ki valaki a számlát"

Itt nem csak arról van szó, hogy valami sok pénzbe kerül. A mai gazdasági rendszerben a piac törvényei szerint, mindennek megvan az ára pénzben. Ha valami ennyire költséges pénzben, az azt is jelenti, hogy nehéz megvalósítani. Egy repülőgép hordozót is állati költséges megépíteni, nem is engedhetné meg magának egy ország, hogy csak úgy elveszítsen egyet. Pedig az csak egy konzervdoboz, ami úszik a vízen. Na, ehhez képest valaki űrhajókat akar építeni, amikkel még lövöldöznek is. Nevetnem kell. Ezt nem lehet komolyan venni. Valaki az ingyen energia és ingyen anyag világában él. Az emberek pedig belökték az IDDQD-t a billentyűzeten. Ez egyelőre hatalmas mese sok-sok habbal.

"talán más fizikai szabályok működnek, így egy magasabb dimenzióban lehetőség van a fénynél gyorsabban haladni"

:) Ez gyakorlatilag egyet jelentene azzal, hogy a mátrix rabja vagy. Ennyi erővel viszont játszhatnék nyugodtan az űrszimulátorommal boldogan. Ugyanott vagyok vele.

"ha csinálunk egy tökéletes másolatot csak adatok alapján egy tárgyról vagy élőlényről, akkor az teleportálás, vagy klónozás?"

Miután anyagot nem teleportálsz, és az információ teleportálása legfeljebb másolásnak tekinthető, ezért gyakorlatilag fantáziadús japán barátunk is azt mondja hogy nem lehet teleportálni.

"ezek ingoványos talajt jelentenek, de nem kérdőjelezi meg egyből a jelenlegi tudományos ismereteinket"

A fenét nem. Érdekes dolog az a húrelmélet, de egyáltalán nem tudományos tény. Senki nem bizonyította, hogy akár elméletben helyes. Ezzel szemben pár alaptételt újra kéne fogalmazni. Már bocs, de a tudomány nem engedheti meg magának, hogy bemondásra elfogadjon ilyen hihetetlen dolgokat. Szerintem azért hiszel a realisztikus scifiben, mert scifit összemosod a tudománnyal. Erre csak azt tudom mondani, hogy ha Asimov jó fizikus lett volna, akkor valószínűleg fizikusnak ment volna, nem írónak. De ami a legszomorúbb az egészben, hogy annyira erőltetitek a realisztikusságot a scifiben, hogy pont a műfaj lényegét nem sikerül megérteni. Annyira közelről nézitek, hogy nem látjátok a fától az erdőt. Kubrick nem ezért csinálta a 2001-et. :(

Cifu78 2011.03.29. 20:44:30

@mediocris:

Nagyon úgy látom, hogy te csak azt az álláspontot tudod elfogadni, amit te jónak vélsz. Ha valaki más állásponton van, akkor meg hülye és nem látja a fától az erdőt. :(

"Egy repülőgép hordozót is állati költséges megépíteni, nem is engedhetné meg magának egy ország, hogy csak úgy elveszítsen egyet. Pedig az csak egy konzervdoboz, ami úszik a vízen. Na, ehhez képest valaki űrhajókat akar építeni, amikkel még lövöldöznek is. Nevetnem kell. "

Esetleg kezdj el olvasni katonai elemzéseket egy hordozó életképességéről és katonai értékéről. A hordozó eszményi eszköz a csapásmérésre és a 'force projection'-ra (na, ezt hogy magyarítom le jól? :D), viszont első osztályú célpont, és olyan mint egy világítótorony - mindenki tudja jóóóó messziről, hogy merre jár. Anno Zumwalt admirális az 1960-as és 70-es években keményen kikelt a gigászok ellen, és könnyű, kisebb méretű "kísérő-hordozókban" gondolkodott, illetve a nagy és hatalmas cirkálók és rombolók helyett kisebb, gyorsjáratú, mozgékony flottában. Azonban Zumwalt elképzeléseit keresztülhúzták, és csak pár ötlet valósult meg, azok is kis példányszámban (mint a Pegasus-osztályú hordszárnyas gyorsnaszád). Ironikus, hogy egy ~16'000 tonnás rombolónak besorolt monstrum kapja a nevét. :)

A repülőgép-hordozó óriások valójában inkább azt testesítik meg, mint a XIX. század végén, XX. elején a csatahajók: a nemzeti büszkeséget, "hogy mi ezt is meg tudjuk építeni és fent tudjuk tartani", de katonai szempontból az olyan patraszálló-hajók, helikopter-hordozók és "harrier hordozók" mint az Ark Royal, Mistral vagy Ocean inkább megfelelnek a feladatra, arányaiban pedig olcsóbb őket megépíteni és üzemeltetni.

"Na, ehhez képest valaki űrhajókat akar építeni, amikkel még lövöldöznek is. Nevetnem kell."

Mennyivel nevetségesebb, hogy Afganisztánban háborúznak úgy, hogy effektív nyereségük nincs és nem is lesz, viszont például csak az USMC (amerikai tengerészgyalogság) Afganisztánban lévő erői (amik csak egy részét teszik ki a jelenlévő ENSZ/NATO katonai erőnek) naponta 200'000 gallon (~757'000 liter) gázolajat igényelnek, és négyszer ennyi palackozott ivóvizet, mivel a helyi kutakból nyert vizet csak mosásra és tisztálkodásra vannak alkalmasnak minősítve?

Még ha nevetségesnek is tűnik, azért gondold át az ilyesmiket, mielőtt ennyire könnyen félresöpröd az elképzelést...

paraszgyerek 2011.03.29. 21:30:03

@mothe: Oké, Verne is scifi, de a klasszikus űrhajós jellegű scifi úttörői között biztosan ott van Asimov.

Ha már wikipédiázunk:
hu.wikipedia.org/wiki/Isaac_Asimov

"Asimov és Arthur C. Clarke barátságát és egymás iránti megbecsülését jellemzi, hogy az „Asimov–Clarke Park Avenue-i egyezség” értelmében – amelyet a New York-beli Park Avenue-n egy taxiutuk során kötöttek – Asimov elismeri Clarke-ot a világ legjobb tudományos-fantasztikus írójának (magának tartva a második helyet), s ugyanígy Clarke elismeri Asimovot a világ legjobb tudományos írójának (magának tartva a második helyet). Ennek köszönhető Clarke Report on Planet Three („Jelentés a hármas bolygóról”) című könyvének ajánlása, miszerint: „A Clarke–Asimov egyezség értelmében a második legjobb tudományos író ajánlja ezt a könyvet a második legjobb tudományos-fantasztikus írónak.”

Erre gondoltam, bocs ha félreérthető voltam :-)

mediocris 2011.03.29. 22:29:09

@Cifu78:

"Esetleg kezdj el olvasni katonai elemzéseket egy hordozó életképességéről és katonai értékéről."

Szóval ha jól értem, akkor neked a méretekkel és a praktikussággal vannak problémáid. És mi a helyzet azzal az aprósággal, hogy egy anyahajón szolgálatot teljesítő repülőgép kb. 50-150 millió dollár körül van szárazon, fegyverek és üzemeltetés nélkül? Te pedig ehhez képest 2 milliárdból embert küldenél a Holdra. Valószínű.

"Mennyivel nevetségesebb, hogy Afganisztánban háborúznak"

Nevetséges vagy sem, ez a valóság, az űrélet pedig a fantázia.

"Nagyon úgy látom, hogy te csak azt az álláspontot tudod elfogadni, amit te jónak vélsz."

??? Azt várod tőlem, hogy olyan álláspontokat fogadjak el, amiket nem vélek jónak? Komolyan? Ha sikerül jól érvelni, akkor esetleg meggyőződöm. Nekem is az a célom hogy okuljak. A tudománynak is. Ok nélkül sajnos nem fejlődünk. Mondjuk értékelem, hogy legalább megpróbálod, mert sajnos sokan az önkritika olyan szintjére sem képesek, hogy legalább felvállalják a véleményüket.

Ami engem illet, a realisztikus definíciójával még tartozom. Nekem az a valósághű, ami a jelenlegi tudományos ismereteink szerint helytálló. Én a valószínűségszámítást is tudománynak tekintem, és ha egy esemény egész számra kerekítve 0%-os valószínűséggel rendelkezik, akkor annak a bekövetkeztét csodának tekintem. Ahhoz hogy az említett realisztikus scifik bekövetkezzenek, csodák sorozatára lenne szükség, ezért én egyszerűen azt a következtetést vonom le, hogy ezek nem fognak bekövetkezni a tudomány jelenlegi állása szerint. Ennyi.

A 70-es években szentül hitték az emberek, hogy 20 éven belül eljutunk a Marsra is, hogy lesz holdbázis, űrplatformok űrlifttel (mint a Starcraftban). Ha valaki engem megkérdezett volna, akkor megmondtam volna, hogy nem. Videotelefon, talán. Űrutazás, Mars kolónia nem. Pláne nem civileknek (Ja, és az nem űrturizmus, hogy kilövünk pár gazdag ember, megutaztatjuk a Föld körül, aztán landolás.). Az pedig teljesen mindegy hogy miért nem lesz (nem a fizika és a gazdaság ez egyetlen akadály), ha egyszer nincs rá reális esély, akkor nem realisztikus elvárás, hanem fantázia. Különvélemény pont erre célzott amikor le lett fikkantva :). Így már remélem érthető hogy miért paradoxon realisztikus scifiről beszélni (mondjuk az igaz, hogy mivel űrscifiről volt szó, én is arra gondoltam). És van itt még egy hibás következtetési mód, ami gyakran megjelenik a gondolkodásban:

"ha 50 éve képesek voltunk rá..."

Tegyünk egy próbát. Fogj egy stoppert és sprintelj le 100m-t. Várj mondjuk 25 évet, és próbáld meg újra. Kíváncsi leszek hogy képes leszel-e legalább ugyanolyan gyorsan lefutni.

Ha holnap csak az arabok elzárnák az olajcsapokat, akkor nem egyszerűen nem tudnál autózni, de Európában rövid idő alatt egyszerűen éhen halna egy csomó ember, és visszasüllyednénk a középkorba. Először csak technológiailag, aztán szellemileg is. Na ez egy realisztikus scifi lenne tudományos alapokkal, vagy legalábbis sokkal nagyobb az esélye, hogy zöld szóját fogsz enni, mint hogy embert küldünk a Jupiterre. Ez egy keserű pirula, de sajnos le kell nyelni. Ami pedig a véleményemet illeti, szerintem ha valaki azért néz scifit, mert hihető, és esetleg ez lesz a jövőben, azt én csak sajnálni tudom. A művészetnek pont az a lényege, hogy az ötletek teljesen függetlenek a valóságtól, mégis zseniálisak. A művészek ezért gyakran próbálnak olyannal előrukkolni, ami felnyitja az emberek szemét. Hogy megsértődsz a fás hasonlaton, azzal csak saját magad árulod el. Hogy a valóságon lovagolsz, az pont azt mutatja, hogy nem értetted meg a 2001-et. Nézegesd kicsit a monolitot, hátha leesik.

www.blackstarlimousines.com/images/black_screen.jpg

Esetleg aláfestésnek, hátha így inspirálóbb:

www.youtube.com/watch?v=JnuAaKiX1sg

"a másik dimenzióba való átlépést, és feltételezi, hogy ott talán más fizikai szabályok működnek"

Kubrick néhány évvel megelőzte Michio Kakut. A vászon az új dimenzió.

vargatom 2011.03.29. 23:36:53

SZVSZ az űrutazással az alapvető probléma az olcsó és kis helyigényű energiaforrás hiánya. Gazdaságosan éppen annyi üzemanyagot bír magával vinni most egy űrhajó, ami csak viszonylag kis sebesség eléréséhez elegendő - hiszen a gyorsítás után le is kell tudnia fékezni, aztán meg visszajönni, ráadásul az űrhajósok ellátmányát is vinnie kell magával. A Voyager is azért utazott 34 évig a naprendszerben, mert a sima kémiai meghajtás csak erre elegendő. A mai rakétáink csak kicsit kifinomultabb változatai Von Braun V2-esének, azóta olyan igazán nagy áttörést még mindig nem sikerült elérni.
Ha azonban az üzemanyag tömege elhanyagolható lenne, akkor vidáman fel lehetne gyorsítani akár 0,9c-re is, hát még ha relatíve magas gyorsulást is el lehetne érni. Egy fúziós reaktor valószínűleg megoldást jelentene, elvégre a Nap is képes sok millió kilométer távolságból 30-40 celsius fokra felmelegíteni kis bolygónkon a levegőt...

Persze ember nélküli missziót ettől még mindig nem indíthatnánk a közeli csillagokhoz, hiszen 4-5 éves késleltetéssel nem lehet távirányítani semmit, valódi mesterséges intelligencia hiányában meg az űrszonda tehetetlen lenne. 9-10 éves küldetést bevállalni és gond nélkül lebonyolítani meg, hát... De valóban hatékony meghajtással azért a naprendszerünk alaposan felderíthető és akár a Hold kolonizálása is megoldható lenne. Kár, hogy a működő fúziós reaktor mindig olyan 30-40 évnyi távolságra van tőlünk ;)

Cifu78 2011.03.30. 07:17:20

@mediocris:

"És mi a helyzet azzal az aprósággal, hogy egy anyahajón szolgálatot teljesítő repülőgép kb. 50-150 millió dollár körül van szárazon, fegyverek és üzemeltetés nélkül?"

Kiindulsz onnan, hogy a repülőgép-hordozókat csak kevés ország engedheti meg magának. Kifejtem hogy katonailag mi a hátránya a repülőgép-hordozóknak, és nem csak szerintem.

Olvasd el Douglas A. MacGregor-tól a "Breaking the Phalanx" c. elemzést, vagy mondjuk ezt a Time cikket, ami somázza a témát:

www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1075093,00.html

Szóval innen indultunk, erre már itt tartunk?
Biztos én látom rosszul?

"Te pedig ehhez képest 2 milliárdból embert küldenél a Holdra. Valószínű."

Csináljak neked komplett költségelemzést? Annyira nem lehetetlen, hiszen a Space Adventures már kínál Hold-megkerülést Szojuz űrhajóval, vagyis az Apollo-8 által megtett utat rekonstruálnák. Az út két utassal és egy orosz űrhajóssal összesen 300 millió dollár (150 millió fejenként a két utasnak) úgy, hogy a költségek első sorban az extra fejlesztések költségeit takarják és ugye haszon is van rajta.

www.spaceadventures.com/index.cfm?fuseaction=Lunar.welcome

news.yahoo.com/s/ac/20110130/us_ac/7733940_space_adventures_closer_to_priivate_round_the_moon_voyage

Szóval 300 millió dollárból már egy Hold-megkerülés megvalósul a közeljövőben. Ezek után is annyira hihetetlen, hogy 2 milliárdból reálisan megvalósítható egy Holdraszállás?

Biztos jobban értesz hozzá mint én, ha ennyire határozott a véleményed, csak akkor légy olyan kedves, és ne a repülőgép-hordozók fedélzetéről üzemelő vadászgépek árával dobálóddz, hanem tényszerű adatokkal, már ha hiteles akarsz lenni.

"Nevetséges vagy sem, ez a valóság, az űrélet pedig a fantázia."

A reális űrharctól kezdtem. A reális űrharc ugye az, ahol egy novella, film vagy játék a tudományos eredményeket tiszteletben tartja. Tehát nem terjed a világűrben a hang, a lézer fénysebességgel halad és koherens fénynyalábként viselkedik, az űrben a mozgást a newtoni és kepleri fizika alapján szimulálja és így tovább.

Ez ettől még fantázia, csak éppen a tudományt tiszteletben tartó fantázia. Ettől reális. Azt már kifejtettem, hogy milyen egy nem reális fantázia űrharc (Star Wars, Star Trek, Stargate, stb.).

"Nekem az a valósághű, ami a jelenlegi tudományos ismereteink szerint helytálló."

Akkor nem értem mi a vita tárgya közöttünk, mert ugyanazt valljuk. :)

"Ahhoz hogy az említett realisztikus scifik bekövetkezzenek, csodák sorozatára lenne szükség, ezért én egyszerűen azt a következtetést vonom le, hogy ezek nem fognak bekövetkezni a tudomány jelenlegi állása szerint. Ennyi. "

Elnézést, de hol említettem olyat, hogy be fognak következni? Én végig alapvetően a sci-fi műfajról és annak a realisztikusságot szem előtt tartó ágáról beszéltem.

Egy olyat nyilatkoztam arra a megjegyzésedre, hogy a világűrben lévő harc gazdaságilag nem nyereséges, hogy az Afganisztáni ENSZ/NATO jelenlét sem gazdaságos, évi 50-90 milliárd dollárba kerül, ami olyan 2-3x annyi, mint amennyit az emberiség összesen a világűrkutatásra költ.

"Ha holnap csak az arabok elzárnák az olajcsapokat, akkor nem egyszerűen nem tudnál autózni, de Európában rövid idő alatt egyszerűen éhen halna egy csomó ember, és visszasüllyednénk a középkorba."

Ez teljesen más téma.

BTW nem vagyok biztos benne, hogy valóban ennyire drasztikus lenne az eredmény. Vannak alternatív megoldások, amelyek azért nem életképesek jelenleg, mert nem lehet őket gazdaságosan megoldani. Ilyen például a kőszénből előállított műbenzin és műgázolaj, megvalósítható, de jóval drágább mint a kőolaj alapanyagból előállított hagyományos üzemanyagok. Viszont ha nincs más alternatíva egy általad felvázolt krízishelyzetben, akkor rövid távon fellendülhet például az ilyen megoldások életre hívása. A németek ugye a második világháborúban is folyamodtak ilyesmihez hasonló krízisnél (fagázzal hajtott kiképző harckocsik, műbenzinnel repülő vadászgépek, stb.).

"A művészetnek pont az a lényege, hogy az ötletek teljesen függetlenek a valóságtól, mégis zseniálisak."

A művészetben is vannak olyanok, akik a reális ábrázolás hívei és vannak akik éppen hogy teljesen elszakadnak tőle. Lásd festészetben a realizmus és a szürrealizmus irányvonala.

"Hogy a valóságon lovagolsz, az pont azt mutatja, hogy nem értetted meg a 2001-et."

Szerinted az, hogy értékelem a 2001-ben azt, hogy reálisan közelítette meg a űrhajózás, űrkutatás jövőbeli ábrázolását egyből azt jelenti, hogy nem értettem meg a 2001-et? Érdekes logika...

mediocris 2011.03.30. 10:23:10

@Cifu78:

"Szóval innen indultunk, erre már itt tartunk?"

:) Szerintem sincs értelme ebbe mélyebben belemenni (bár felőlem beszélgethetünk róla), de elolvastam a linkeket. Az egész csak a költségvonzata miatt volt fontos, és igazából még most sem látom, hogy harckész űrhajókat lehetne gyártani megfizethető, értelmes áron a jövőben, vagy hogy ennek bármilyen haszna is lehetne.

"Csináljak neked komplett költségelemzést?"

Ha csinálsz, akkor mindenképpen olyat kérnék ahol nem per fő számolják a költségeket, hanem a teljes projekt büdzséje szerepel. A minimum kritérium pedig, hogy leszálljon a Holdra, majd szervizelés és külső segítség nélkül, önerőből vissza is térjen a Földre. Mert a Szojuz (és a szovjet asztronauták) tudtommal viszonylag kevésszer jártak még a Holdon. Talán 2025-re tervezik hogy sikerül eljutni végre a ... a Holdra. A Jupiter innen elég távolinak tűnik.

"A reális űrharc ugye az, ahol egy novella, film vagy játék a tudományos eredményeket tiszteletben tartja."

Én azt hiszem sikerült jól megértenem a realisztikussággal kapcsolatos álláspontotokat. De ez számomra pontosan olyan, mintha azt mondanád hogy törvénytisztelő állampolgár vagy, mert nem gyilkolsz, de a nemi erőszak és a zsarolás felett szemet hunysz. Szerintem viszont ez nem így működik. A tudományt nem lehet úgy tiszteletben tartani, hogy kiválasztok pár részterületet, és azokból szemezgetve megpróbálok pár kritériumnak megfelelni. A tudománynak mint egésznek kell megfelelni.

Eszembe jutott régen a tanárom mondta, hogy az egyetlen dolog amihez felülről kezdünk hozzá, az a gödör. Ezek szerint tévedett, mert a scifi is pontosan ilyen. Van egy cél, ami a sztori megvalósítása, vagy hasonló, és ehhez kezdi el idomítani környezetét. Ha valami csúnyán beleütközne valamilyen fontosabb törvénybe, akkor azt megpróbálja elkerülni, vagy kicselezni. Aztán a munkába és reszelgetésbe belefárad egy idő után szegény szerző, és így keletkeznek azok a dolgok, amik ugyan nem mondanak ellent közvetlenül a fizikának, de egyelőre fikció. Csakhogy a nem tudományos kérdésekkel a tudomány nem is foglalkozik, ezért ezek a megoldások nem tekinthetőek tudományosan megalapozottnak, és nyilván nem fogja őket cáfolni. Egyáltalán nem biztos hogy lehetségesek, de ha valami csoda folytán mégis azok lennének, akkor sincs rá semmilyen garancia, hogy ezek valaha is meg fognak valósulni, vagy egyáltalán meg tudjuk őket valósítani. Ez viszont borzasztóan messze van a tudományos igényességtől. Ha te tudományos munkát végzel, akkor ott az eredmények szabják meg a lehetőségeket, nem pedig a fantázia. Nyilván egy-két ember egyedül nem képes, hogy tökéletesen valósághű alapokat tegyen egy történet alá. Többek között ezért nem épített Asimov űrhajót.

"Akkor nem értem mi a vita tárgya közöttünk, mert ugyanazt valljuk. :)"

Az a vita tárgya közöttünk, hogy a "realisztikus scifi" (aka. hard scifi), az nem realisztikus, mert nem az igazi valóságot jelenti, hanem csak imitálja azt. A történet részemről pedig ott kezdődött, hogy sikerült lebarmozni valakit (nem neked), aki szerint a scifi mese és kitaláció. Pedig szerintem elég nyilvánvaló hogy a scifinek pont az a lényege hogy kitaláció legyen. Ha teljesen megfelelne a valóságnak akkor dokumentumfilmnek, vagy kutatómunkának hívnák (és nem mellékesen, rengeteg értéket el is veszítene). Ehhez képest eljutottunk oda, hogy én "hülyézem" le azokat, akik nem képesek megérteni hogy a scifi az micsoda. Amit először írtál az IP3-ról, azzal semmi bajom nem volt. Ha te a hard vonalat szereted, akkor tedd azt. Viszont szerintem butaság lenne azon vitázni, hogy melyik a jobb, a soft vagy a hard vonal. Kb. az RTS vs. TBS flamewarra hasonlítana. Mindegyik ugyanolyan jó tud lenni, csak valaki az egyiket szereti jobban, valaki pedig a másikat. Egyébként meg mindenki tudja, hogy a valódi háború az nem olyan mint a Starcraft.

"A művészetben is vannak olyanok, akik a reális ábrázolás hívei és vannak akik éppen hogy teljesen elszakadnak tőle."

Nem erre céloztam, hanem arra hogy nem az ábrázolás módja adja a művészi értéket, hanem ami mögötte van. Minden műfajnak lehet művészi értéke, és ennek a mértékét nem a műfaj fogja megszabni. Pláne nem lesz attól valami értékesebb, hogy "valósághűbb".

"Szerinted az, hogy értékelem a 2001-ben azt, hogy reálisan közelítette meg a űrhajózás, űrkutatás jövőbeli ábrázolását egyből azt jelenti, hogy nem értettem meg a 2001-et?"

Nem. Nem az a baj, hogy értékeled a reális megközelítést. Én is értékelem. Inkább az a baj, hogy jelentőségteljesnek érzed, pedig eltörpül a film valódi üzenete mellett. Kb. olyan, mint Ferraiban a légkondi. Ha valaki elvisz egy körre egy Ferrarit, te nem néznél rá furcsán, ha a végén csak a légkondit méltatná? Szerintem elég szomorú amikor az emberek nem értik a filmeket, és az alapján próbálják őket megítélni, hogy milyen minőségű a kép, vagy mennyi bennük az akció. Ismerek olyat, aki egy Coen filmet azért nem nézett meg, mert fekete-fehér volt, ő meg olyat nem néz. Mondjuk igazán csak arra szoktam kiakadni, amikor ezek az emberek, a művészeket dolgozni akarják küldeni, hogy "csináljanak valami értelmeset is".

mediocris 2011.03.30. 10:36:25

@vargatom:

"Ha azonban az üzemanyag tömege elhanyagolható lenne, akkor vidáman fel lehetne gyorsítani akár 0,9c-re is"

Tehát eljutottunk a végtelen (ingyen) energia problémájához. Illetve most már nem csak sok kell belőle, hanem kis helyen is el kell férnie. Számoltam egyet. Tfh. ezt megoldottuk. Ahhoz hogy elérjük a 0,9c-t normális G viszonyok mellett, kb. annyi ideig tartana felgyorsítani, mint kihordani egy gyereket.

"Kár, hogy a működő fúziós reaktor mindig olyan 30-40 évnyi távolságra van tőlünk ;)"

Hát a hidegfúziós álmok összedőlése óta már csak így megy ez. Hetesiék írtak párszor róla, ha valakit érdekel. Pl. ezt:

ffek.hu/cikk/fuzios_energia_valos_helyzete

"hatékony meghajtással azért a naprendszerünk alaposan felderíthető és akár a Hold kolonizálása is megoldható lenne."

Én azért nem szaladnék előre. A NASA űrsikló programjában a veszélyforrásokat így rangsorolták:

1. Micro-Meteoroid Orbital Debris (MMOD) strikes
2. Space Shuttle Main Engine (SSME)-induced or SSME catastrophic failure
3. Ascent debris strikes to TPS leading to LOCV on orbit or entry
4. Crew error during entry
5. RSRM-induced RSRM catastrophic failure (RSRM are the Solid Rocket Boosters)
6. COPV failure (COPV are tanks inside the orbiter that hold gas at high pressure)

Ebből kimaradtak a kozmoszban tomboló viharok, amikből azért Mars misszió esetén szinte garantáltan kapnának a próbálkozók.

vargatom 2011.03.30. 11:01:42

Most csak kötekedsz :)

Több hónapos gyorsítás 0,9c-re: csillagközi, 8-10 éves utazásról beszélünk, mégis miért ne férne be hogy ennyi ideig tartson? Fékezni is lesz idő a tervezett célpont előtt, hirtelen megállás meg manapság sem opció...

A közelebbi bolygókhoz meg nem kell fénysebességgel rohangálni, az is nagy eredmény ha a sok hónapos utazás pár hétre rövidíthető, vagy a Hold esetében akár 1-2 napra. Ha elég üzemanyagot tud magával vinni az űrhajó, akkor megteheti hogy akár folyamatosan gyorsít/lassít, ez még a mostaninál kisebb tolóerő mellett is jelentősen lerövidítené az utazás idejét.

A mindenféle mélyűri veszélyek ellen pedig szimplán vastagabb falú (remélem érted mire gondolok) űrhajót kell építeni.
Ráadásul az űrsiklónál a felsoroltakból egy csomó veszélyforrás a sérülékeny hőpajzsból következett, nem? Meg a solid rocket booster se valószínű hogy előfordulna akár csak egy Mars-missziónál... eleve orbitális pályáról kéne indítani.

lorinc 2011.03.30. 15:04:48

szerintem ezt űrutazós észosztást érdemes lenne privátban folytatni, hátha érkeznek még az eredeti témához érdekes hozzászólások.

Chocho89 · http://pcguru.hu 2011.03.30. 20:06:01

Az egyik régi PC Guru CD-n még fent van az IG3 demója, IG3 címmel... Emlékszem, amikor kipróbáltam, nagyon nem tudtam mire vélni, mert akkoriban még nem volt netem, és fogalmam sem volt a játék fejlesztésének hátteréről.

anarch 2011.03.30. 22:12:45

@mothe: egyetértünk, pont ugyanezt írtam :).

mothe 2011.03.31. 00:01:23

@anarch: remek, mindig jó voltam mások ismétlésében más szavakkal. :) hehe

gyenge 2011.04.09. 01:04:59

"Theocracy című átlagos RTS"
Hát ha ez neked átlagos. Én 12 évesen baromi büszke voltam a magyar játékiparra, hogy egy ilyet összehozott :P

Denil 2011.04.10. 19:57:51

Egyetértek, ezt az űrutazósdit lehetne máshol folytatni, mert már picit sok, viszont a témához sokkal inkább hozzátartozik az, amit már bennfentes írt. Engem nagyon érdekelnének még korai történetek P, VargaTom,grafikusmsz, zvi, Lobster tollából.
Szerintem ezt a vonalat jó lenne továbbvinni, közelebb kerülni ahhoz, amit mi csak enduser-ként láthattunk és nem érthettünk akkoriban ( és most sem ). Pl érdekelne, hogy a fent említett emberekkel mi lett azóta, mivel foglalkoznak éppen és miylen emlékeik vannak a múltból a témát illetően? Nem kétlem, hogy az egyik legjobb időszak lehetett a kialakult helyzet ellenére, hiszen valóban mindenki egy célért küzdött, hasonló lelkesedéssel ami önmagában már nagyon ritka a mai IT iparban.

moli 2011.04.10. 20:41:53

@Denil: dehogyis ritka. mindennapos. csak hasonlo helyeken kell keresni, mint az a munkahely, nem 10000-es cegeknel.

Denil 2011.04.10. 22:01:58

@moli: Ezt en is csak kisebb cegeknel tudom elkepzelni, es inkabb alkotoi vonalon (pl. Programozas,fejlesztes,es kapcsolodo teruletei)

Denil 2011.04.11. 08:42:49

Van még esély arra, hogy esetleg a régi Philos tagok mesélgessenek itt?
Nem kérem többször, csak tényleg jó belelátni a dolgokba egy picit mélyebben, hogy mik történtek anno ( akár pozitzív akár negatív ).

Denil 2011.04.11. 22:37:33

Stöki!
Ha már a játékiparról készült bejegyzés a honi területen, akkor szerintem lehetne egy nagyobb és komoly lélegzetű cikket írni a Stormregion csapatáról ( indulás, töndöklés, bukás, stb ). Az elmúlt 3 napban a mostani bejegyzésen felbuzdulva átkotortam a netet és minden szóba jöhető blogot, bőséggel van anyag hozzá. Plusz ha te is hozzátennéd a háttérinfókat a kapcsolataid lévén, akkor egy egész szép "mű" kerekedhetne ki belőle.

algi 2011.04.12. 08:13:33

@mediocris: "Talán azt is jól sejtem, hogy a Nexus című játékot sem sikerült megvásárolni."

Te meg SMS-fizetős warezoldalt tartasz fenn. Na, erre mit lépsz?

thinkEdem 2011.04.12. 12:35:48

@flea: A scifi-ben a "fiction" rész általában nem a fizika szabályaira vonatkozik, hanem a cselekményre, lehet realisztikus attól még, hogy nem történt meg, mint pl. ha most lemodelleznéd, hogy egy Budapestre ledobott atombomba milyen romboló hatással bír, az simán lehet realisztikus, de fikció, thank you, next.

flea 2011.04.12. 12:54:27

@thinkEdem: egy szóval nem mondtam, hogy a realisztikus és a fikció szavak szerepeltetése egy kifejezésben olyan ellentmondás, ami ne lenne feloldható - mint ahogy némi magyarázkodással fel is oldottad. Magyarázkodás nélkül viszont az (az atomos példában pl. azért, mert akármilyen realisztikusan modellezed a romboló hatást, maga az, hogy valaki Bp-re atomot dobjon, - jelenleg legalábbis - nem realisztikus). Az olyan kifejezések meg, amiket használat előtt jól el kell magyarázni, mert mást jelentenek, mint amit a bennük szereplő szavak alapján az ember intuitívan gondolna, legalább annyit megérdemelnek, hogy bájosnak nevezze őket egy magamfajta szőrszálhasogató. Ennyit tettem és nem többet, thank you, next. :)

thinkEdem 2011.04.12. 12:57:31

@flea: Szerintem itt elég kevesen vannak, akik számára nem volt eleve nyilvánvaló, amit számodra ki kellett fejteni... :)

flea 2011.04.12. 13:06:56

@thinkEdem: nem kellett, lejött elsőre, de ettől még ugyanolyan szerencsétlennek tartom a kifejezést (nem utolsósorban azért, mert sokaknak kevesebb köze van ehhez a szubkultúrához, mint nekem). De tudod mit, inkább azt mondom, hogy nyertél, hátha akkor nem kötsz belém megint :P

VikMorroHun 2015.08.15. 18:07:52

@mediocris: Érdekes eszmecserét folytattatok pár évvel ezelőtt. :) Szerintem kimondtad a kulcsszót ebben a mondatban: "ezek nem fognak bekövetkezni a tudomány jelenlegi állása szerint". Egy egyszerű hasonlattal élve: amíg fel nem találták az MP3 tömörítést, valószínűleg senki sem fogadta volna el, hogy minőségromlás nélkül a normálisnál tízszer több zenét is el lehet helyezni egy CD-n. Szerintem pl. megoldható lesz a térugrás meg a többi sci-fi elem is, "mindössze" a tudomány mai állását kell megváltoztatni, pl. néhány olyan találmánnyal, ami per pillanat nem létezik. Addig ezek csak fikciók, utána már a tudomány területéhez fognak tartozni.

Ölegebb 2016.07.11. 20:48:44

@zvi: Bár már nyagyon régen volt de lehetne gyüjtést szervernünk a kistarteren arra hogy vagy máshol vissza legyen vásárólva Imeprium Galaktika 3 én benne lennék és szerintem sokan mások is.Manapság is elö elö veszik a Ig 2 öt is annak ellenére hogy bármikor összeomolhat fanok javitásokat készitettek hozzá.Egy köztönség támohgatott project megfelelö vezetövel biztosan alkothatrna maradandod.
www.imperiumgalactica2.hu/